Overleg:Rekere (gewest)

Ik kan nergens vinden dat er ooit een gewest Rekere heeft bestaan. Op welke bronnen is dit artikel gebaseerd? BoH 13 mrt 2008 19:53 (CET)[reageer]

Dolfy weigert hier anwoord op te geven, zie hier. Vanwege de weigering met bronnen te komen, zal ik een twijfelsjabloon plaatsen. BoH 14 mrt 2008 20:22 (CET)[reageer]

Ik heb de naam gezocht in:

de AGN,
de NAGN,
Geschiedenis van Holland tot 1572,
Oorlog om Holland,
Het verraad van het Noorderkwartier : oorlog, terreur en recht in de Nederlandse Opstand
Verspreide geschriften van I.H. Gosses met daarin De vorming van het graafschap Holland,
de Geschiedkundige Atlas van Nederland. De Romeinsche tijd en de Frankische tijd en
de Geschiedkundige Atlas van Nederland. Holland, Zeeland en Westfriesland

gezocht en kom niet verder dan de rivier, afgezien van het volgende citaat uit de laatste publicatie, op p. 15:

[...] Wel leest men in een Handvest van Graaf Willem V 5 Dec. 1339, dat hij aan die van Schoorl heeft verkocht: "onse Rekele land ende water ligghende tusken den Rekeldam ende den ban van Berghen ende tusken Scoerledijc an die Rekele ende den palen van Vriesdijc, die wesen sullen acht ende twintich voete van Vriesdijc ter Rekelwaert" [...].

Dit is nadat de Rekere is afgedamd en drooggevallen, wat gebeurt moet zijn voor 1288. Het betreft een strookje land dat een stuk noordelijker ligt dan de gemeenten die in het artikel genoemd worden. Deze gemeenten liggen gewoon in het oude bekende Kennemerland.

Verder zoeken met http://books.google.nl/books?lr=&q=rekere levert alleen verwijzingen op naar de rivier. Ook http://books.google.nl/books?lr=&q=gewest+rekere levert geen gewest op, net zo min als http://books.google.nl/books?lr=&q=gouw+rekere een gouw oplevert.

Niets wijst dus op een gewest dat West-Fries is geweest, zelfs niet op een gebied dat als gewest is aan te wijzen. Het is niet meer dan een strookje land, dat wel grenst aan West-Friesland, waarvan het gescheiden wordt door de Rekerdijk, onderdeel van de Westfriese Omringdijk. Ten oosten daarvan bevindt zich overigens het Geestmannerambacht.

Ik zou dus, nogmaals, graag een bron zien dat er wel degelijk een gewest met deze naam is geweest.

BoH 17 mrt 2008 21:39 (CET)[reageer]

(deze tekst van mij was ik half begonnen voorop mijn OP)Hoi, ik plaats slechts kennis die ik heb op gedaan over heel wat jaren. Het is geen eigen onderzoek voor Wikipedia of voor eigen werk. Dus ik heb niet overal direct een bron waaruit ik kan uit citeren of aangegeven welke bron het precies is. Het kan zijn dat dit misschien als je eigen onderzoek heel streng neem daar ondervallen, het is immers zo dat het gewest alleen voor Westfriesland heeft bestaan zover ik weet. In Holland erkende ze het niet als gewest zover ik weet, de 'winnaars' schrijven de geschiedenis daardoor zijn er sowieso minder bronnen vanuit het Westfriese perspectief en dus is er nauwelijks overgeschreven op die manier. Dus zal je het waarschijnlijk niet terug vinden, en bijna zeker niet in die populaire online sites en de algemene boeken. (stel dat ik nu naar de bron of bronnen ga zoeken, betreft het dan eigen onderzoek? Of valt dat weg afhankelijk van het soort bron(nen)? (leuke vraag) ) Wat je wel snel kan terug vinden is de hint van 'innamen', verovering of herverovering van het gebied. En dat het van origine onduidelijk is waar de grens ligt van Kennemerland. Dit komt mede door de 'oorlog', beleningen enzo meer en ook mede doordat bronnen iets wat wispelturig zijn, zo worden verschillende revieren door elkaar gegooid. Daarom spreekt men soms ten zeerste van het gebied van de Rekere. Ook worden nog al eens huidige termen met vroegere termen verward...

Misschien een leuke hint de "Algemeen Nederduitsch en Friesch Dialecticon Eerste deel"

"Belangrijke aanteekening! Ter voorkoming van misverstand teeken ik hier aan dat ik hier en overal elders in dit werk onder de woorden West-Friesland en westfriesche taal versta het land tusschen Flie en Lauwers of de tegenwoordige nederlandsche provincie Friesland en de friesche taal die daar gesproken wordt. Met die woorden bedoel ik niet het land tusschen Flie en Kinhem of Rekere of het noordelijke deel van de tegenwoordige nederlandsche provincie Noord-Holland, waar men geen friesch meer spreekt. Oorspronkelijk heet al het land aan de Noordzee tusschen Rekere en Eems: West-Friesland. Van den Eems tot de Elve is het Oost-Friesland, en al het friesche land benoorden de Elve is Noord-Friesland. In dit West-Friesland in den ruimsten zin van het woord, is slechts tusschen Flie en Lauwers het friesch bewaard gebleven; daarom pas ik de woorden West-Friesland en westfriesch uitsluitend op de tegenwoordige nederlandsche provincie Friesland toe; tenzij ik de bedoeling die ik aan die woorden hecht, er uitdrukkelijk bij vermeld. Noordelijk Noord-Holland of Friesland tusschen Flie en Rekere is wel het westelijkste Friesland, maar de naam van West-Friesland bij uitsluiting komt aan deze landstreek niet toe en heeft ze bij uitsluiting van 't friesche land tusschen Flie en Lauwers en Lauwers en Eems, in de oudste tijden, zoo min bij het volk als bij de geleerden, dan ook nooit gedragen; wel bij de staatkundige indeeling van de republiek der vereenigde nederlandsche gewesten."

Ik stel voor inplaats pogen alles stuk te maken, het artikel te verplaatsen naar Rekeke (gebied), en dan het artikel aan te passen in zinswijze het gebied ten westen van de rivier. het is namelijk historisch onduidelijk of en hoe het gebied behoorde tot Kennemerland. Een artikel over dat gebied lijkt me in ieder geval gerechtvaardigd.. Dolfy 18 mrt 2008 13:15 (CET)[reageer]

Het gebied dat je beschrijft, zou je Fries, West-Fries, Kinhems, Noorderkwartiers, Noord-Hollands, Noordelands of Waterlands kunnen noemen, afhankelijk van welk jaartal en welke schrijver je neemt. Het is dus weinig zinnig om hier als categorie West-Fries gewest aan vast te knopen,
Het gebied van de Rekere is een klein strookje land, waarvan het de vraag is of het de moeite waard is te beschrijven,
Nergens blijkt uit dat het gebied van Castricum, Heiloo en Uitgeest en gedeeltes van de huidige gemeenten Alkmaar, Bergen en Schermer ooit Rekere heeft geheten.

Gezien deze drie punten zie ik geen reden om een artikel Rekere (gebied) te rechtvaardigen. Maar misschien heb ik het mis en heeft het gebied van de bovengenoemde gemeenten ooit wel zo geheten. Als dat aangetoond kan worden, kunnen we het artikel inderdaad omnoemen.

Groet, BoH 18 mrt 2008 15:01 (CET)[reageer]

Ik heb er een redirect van gemaakt, aangezien Dolfy weigert met bronnen te komen. Verder heeft hij al toegegeven dat het eigen onderzoek is:

[...] Het kan zijn dat dit misschien als je eigen onderzoek heel streng neem daar ondervallen, het is immers zo dat het gewest alleen voor Westfriesland heeft bestaan zover ik weet. [...] Dolfy 18 mrt 2008 13:35 (CET) [1][reageer]

BoH 19 mrt 2008 06:55 (CET)[reageer]

In "De Mijzenpolder: duizend jaar veen en water", door Dick Mantel, staat (via http://books.google.nl/books?id=5GW_psuny70C&pg=PA76&dq=rekere&lr=&ei=s0XyR-D2D4T6yATFmqSkDQ&sig=yPqRW0t3pwG37cL74f0qbLNuMdA#PPA51,M1 ): "Tijdens Karel de Grote (768-814) was ons land ingedeeld in door graven bestuurde districten (graafschappen), waarvan de grenzen meestal overeenkwamen met de vroegere gouwen. Het latere gewest Holland omvatte onder meer de volgende gouwen: 'Masalant' (Maasland, met hoofdplaats Vlaardingen), 'Circa Horas Reni' (Rijnland), 'Kinhem' (Kennemerland), 'Texla', 'Wiron' (Wieringen) en 'Westflinge' (waartoe in eerste instantie naast het latere West-Friesland waarschijnlijk ook Waterland en de Zeevang behoorden)." Het plaatje op p.52 toont al deze gouwen maar geen Rekere.

Dit is natuurlijk geen bewijs maar ik vind het een duidelijke aanwijzing in de richting van het niet-bestaan van het gewest Rekere. Als de rivier de Rekere begint in het Schermermeer en doorloopt richting Zijpe dan zie ik geen reden om Heiloo en Castricum (laat staan Uitgeest) tot een gebied Rekere te beschouwen. Wat zouden de grenzen van het gewest geweest moeten zijn?

Om helemaal terug te gaan naar Tacitus lijkt me ook geen optie. Ik sluit me dus aan bij de stelling dat zolang er geen duidelijk bewijs is voor het bestaan van het gewest Rekere dit lemma niet opgenomen moet worden.

Erik-Jan Vens 1 apr 2008 17:03 (CEST)[reageer]

Dag Erik-Jan, dank je wel! In de Geschiedkundige Atlas van Nederland is ook tijdens de Romeinse tijd inderdaad geen gebied Rekere te vinden. Groet, BoH 1 apr 2008 18:05 (CEST)[reageer]