Overleg:Sjosjenq I

hallo, anonimus die het orginele artikel schreef, ik heb je artikel verwijderd en aangepast aan de egyptologie van een gebruiker die waarschijnlijk niet wijs te maken door anderen gezien het feit dat gelijk zou hebben. neem me niet kwalijk , dat zal niet lang duren.Yuba 19 sep 2004 13:18 (CEST)

In dit link kan men duidelijk genoeg zien dat Sheschong een Amazigh farao was. Ja, zoals altijd, sommigen zullen de zon willen verbergen door hun ogen dicht te doen, Maar dan heb ik mijk plicht volbracht, en laat de struisvolgels hun hoofden in de zand steken, misschien verbergen ze zich op deze manier. en ontsnappen aan de leeuwen.

zie : http://nl.wikipedia.org/wiki/Overleg:Koningen_van_Egypte . Yuba 19 sep 2004 14:59 (CEST)

---

De volgende tekst heb ik uit dit artikel gehaald, omdat het mijns inziens onduidelijk is, en niets toevoegd. Ik begrijp ook niet wat Lybie met Sheshong te maken heeft Michiel1972 19 sep 2004 15:11 (CEST)

Alhoewel sommigen ervanuit gaat dat lybier Amazigh betekent in de oudheid, is dat een vergissing. Volgens de egyptologen is die naar eerder Westers betekent dan Amazigh.

het rare is Herodotus ernaar verwees dat Poseidon en athena en Tritonis en Antaios en veel aantal goden lybiers van oorsprong waren, en men veronderstelde vervolegens dat ze Imazighen waren. maar volgens de egyptolgie is dat zeer onnauwkeurig. lybier betekent westers, nog preciezer een Italianen.

Volgen de Egyptologie verwijst de naam amon ook naar het lybische woord amen wat water betekent, en de men veronderstelt dat het Tamazight woord is. zoals Amen in het tamazight watr toevallig ook water betekent.

Sheshong was een italiaan integestelling tot wat men beweert Amazigh te zijn.

jij bent niet te onderschatten .Yuba 19 sep 2004 15:20 (CEST)

ik denk eerder dat jij meer dan je kracht gebruikt, als jij niet snapt, dan probeer te snappen, en daarna verbeteren, of mag jij zonder te snappen verbeteren. heb jij ook een meerderheid in het prlament of wat?

ik ga het link waar ik dat uilegde, zie dat aub, en spaar me het moeite in te grijpen voor duidelijke redenen.Yuba 19 sep 2004 15:29 (CEST)

Ik snap het niet, het interesseert me niet, maar een lezer van deze encyclopedie mag een duidelijkere tekst verwachten dan wat je hier presenteert. Helaas kan en wil ik het niet herschrijven. Dus ga er maar vanuit dat 99% van de lezers hier er niets uit op kunnen maken. Behalve jij. Michiel1972 19 sep 2004 15:37 (CEST)

Dat is mooi, getekend. hopelijk zijn er geen egyptologen in wikipedia. anders zullen we (ik en je en jswf)hangen. :) . een Monument trouwens.Yuba 19 sep 2004 15:39 (CEST)

tweede reactie: Jcwf snpat me perfect. toch zal ik wat vormelijk verbteren.Yuba 19 sep 2004 15:39 (CEST)

Wat de Egyptologen er waarschijnlijk van zouden zeggen is dat het woord Amon verborgen betekent, niet: water. Jcwf

misschien heb jij niet veel moeite gedaan, ik doe het zelf: though there has been speculation that his name is derived from the Libyan word for water, aman. However, modern context seems to negate this possibility . [1] Yuba 19 okt 2004 13:24 (CEST)

---

Sheshonq de Italiaan

heeft iemand een bron waarin staat dat hij vast of mogen een italiaan is ?

als dat zo is, dan zouden we dat in het artikel doen ? anders hoeft dat helemaal niet gezeg te worden. Yuba 19 okt 2004 15:00 (CEST)

hey jcwf, denk jij dat jij het super uitgelegd heb, met je woord arme sheshongI ?

we gaan hier niet kibbelen. waarom is hun oorpsrong niet duidelijk ? bedoel je : niet duidelijk voor je ? dit maakt niet uit ?Yuba 19 okt 2004 15:16 (CEST)

Ik zie allemaal teksten verschijnen en weer verdwijnen! Wat is hier aan de hand?Jackal 19 okt 2004 15:23 (CEST)

Sommige gebruikers beweren egyptologen te zijn zonder opleidingen, en houden van artikels meer dan overlegpagina's. hij zegt dat de meshwesh en de libou weer niet duidelijk qua oorsprong zijn. hoe dat weet ik niet. misschien omdat ze mooi zijn, en ze hebben blauw ogen.Yuba 19 okt 2004 15:25 (CEST)

Sheshonq was geen Italiaan: hij leefde 2700 jaar voor Garibaldi. Hij leefde ook 2900 voor het Amazighisch nationalisme en hoort daar geen slachtoffer van te gaan worden. We moeten niet de lezer dingen gaan wijs maken die niet hard te maken zijn Yuba. Jcwf 19 okt 2004 15:29 (CEST)

Jammer dat het zo moet gaan. Ik zou graag orde in de chaos hier scheppen, maar ja, ik ben ook geen David Rohl, Heinrich Brugsch of Kenneth Kitchen.Jackal 19 okt 2004 15:31 (CEST)

hey jcwf, jij mag trouwens geen goedkope woorden gebruiken. zou jij willen zeggen dat alleen de amazigh-activisten dat beweren ?

is deze deskundig (echt deskuding en hij gebruikt geen goedkope woorden) een amazigh-acivist ? http://www.libsc.org/st/p0003.htm#50

wil je ook een bron om te weten dat hij anti-amazigh (in overdreven betekenis) en in ieder geval geen amazigh activist.Yuba 19 okt 2004 15:35 (CEST)

hier heb jij het aantal deskudigen die in dat forum werkt ( http://www.libsc.org/st/tc.htm ), en jij ziet trouwens dat hij ongeveer 50 bron gaf in zijn korte pagina. en als jij nog zou willen zien dat hij geen amazigh activist is, zou ik je de bron geven.Yuba 19 okt 2004 15:39 (CEST)

Volgens K. Kitchen

Ik heb maar de site geraadpleegd van de eminente Egyptoloog Kenneth Kitchen http://68.40.181.69/dyn/22en.htm en die heeft het over 'zoon van Lybische immigranten'.

Ik verander het nog één keer, en als er dan nog mensen zijn die zo odig woordspelletjes willen spelen, dan zoeken ze het maar uit.Jackal

welke zin bedoel jij ? kan jij even citeren ? jij zegt lybische immigranten . lybisch betekent gewoon amazigh, en daarvoor is er geen bron nodig. maar als jij dat zou willen dan krijg jij dat .Yuba 19 okt 2004 16:04 (CEST)

ik zie dat jij het veranderd hebt. geef je je weer gelijk ? wat is de zin van dat link. (jij zegt jammer dat ik iets niet ben, dan heb ik er recht op om in te grijpen, en daarna vind jij dat , wat erg toevallig)

kom even je bronnen geven ! anders blijven kibbelen~.Yuba 19 okt 2004 16:09 (CEST)

als jij je punt niet duidelijk maakt dan maak ik daar gewoon amazigh van. Yuba 19 okt 2004 16:13 (CEST)

Simpel: onder het kopje Sheshonq I: Governor of Bubastis descending from Libyan immigrants. The son of Nimlot and Tanetsepeh, he overtook the rule after Psusennes II death.

Lybisch dus, volgens deze geleerde. En nou heb ik er geen zin meer in.Jackal 19 okt 2004 16:14 (CEST)

amai, amai, hoe kom aan dit artikel ? en verder heb jij geen zin meer .amai.

jij bent een beetje in het mars, we zijn op aard.

kan jij iets wijs doen ? als jij niet weet dan moet jij geen mening geven, en vooral geen wijzigingen.

Libyan betekent simpel een amazigh.

http://www.tawalt.com/monthly/libya/libya_this_name_in_history_1.pdf http://www.tawalt.com/monthly/libya/libya_this_name_in_history_2.pdf

(dat zijn stuk boekje voor degene die veel over de naam lybie wil weten, maar in arabisch.)

jackal : anatios gaia poseidon amazones atlas triton madesa amon lamia ... zijn lybiers . we zijn hier eens mee toch. maar ze zijn imazighen, want lybier is de naam waarmee de imazighen genoemd waren in de oudheid.

herodotus zegt dat lybie van het westen van egypte tot tanger is. dat is tamazgha met de huidige naam.Yuba 19 okt 2004 16:25 (CEST)

dit link is voor je Jackal: http://home.student.uva.nl/mourad.elhaddouti/Geschiedenis/Imazighen/imazighen.html

volgens mij is hij een amazigh activist, maar een amazigh-activist is geen synoneem van leugenaar.Yuba 19 okt 2004 16:33 (CEST)

hier heb jij een boek voor [2] mohamed chafik, hij is een belangrijke amazigh activist, maar een van het meest geleerde imazighen, hij i geen egyptoloog, maar hij weet er genoeg van. en hij heeft een internationale waardering:

http://www.tawalt.com/monthly/33_shafeeq_a.pdf (in arabisch)

in dit boekstuk staat dat de imazighen over egypte konden regeren, hij noemt sheshonq soms lybier en soms amazigh (want ze hebben één naam, waarschijnlijk opzettelijk)

het tweede deel als jij arabisch kan lezen

http://www.tawalt.com/monthly/33_shafeeq_b.pdf

(dit boek is wat 33 eeuwen uit de geschiedenis van de imazighen)Yuba 19 okt 2004 16:47 (CEST)

Een mogelijke oplossing

ik gaf links van 3 deskundigen die zeggen dat ze imazighen zijn, en dat de meshwesh imazighen zijn.

als iemand een link heeft waar staat dat ze geen imazighen zijn of ten minste zegt dat dat omstredn is, dan zullen we dat zetten. zo:

volgens Prof.X en D.X en ...XX, is sheshonq I een amazigh (lybier), en daarna zullen we jullie link ook recht geven, zo:

..Maar volgens een link of prof of X XX is hij geen amazigh, oftewel is zijn origin niet duidelijk.Yuba 19 okt 2004 17:46 (CEST)

Vraag

Waarom zijn de deskundigen niet waar wanneer het om de imazighen gaat, herodotus is een leugenaar en dat link is amazigh-activist en die geleerde is niet perfect.

het arabischtalige link gaf +60 bron voor zijn artikel, en ook hanteerde archeologische bronnen in het artikel (hij is historicus en archeoloog en gespecialiseerd in de geschiedenis van lybie).

zeg me niet zo: zijn oorsprong is onzeker en we zullen de lezer niet op de verkeerde been zetten dat is ook fout als zijn origin overduidelijk en men zegt dat zijn origin niet duidelijk is.Yuba 19 okt 2004 17:45 (CEST)

opmerking: tifinagh is een berbers schrift, en helemaal niet omstreden hoop ik. maar het wordt niet altijd berbers schrift genoemd, maar ook libyan omdat berber lybier betkent en ook omgekeerd: zie google: http://www.google.be/search?q=libyan+script+tifinagh&hl=nl&lr=&start=10&sa=N

en zie hier de lybische goden, dat verwijst naar de berberse goden. een voorbeeld is amon, en dat is de libyan desert in siwa, dat betkent in de berberse streek in siwa, en siwas spreken nog vandaag de dag tamazight http://www.google.be/search?hl=nl&q=libyan+god+&btnG=Zoeken&meta= .Yuba 19 okt 2004 18:03 (CEST)

Schaamtewekkende Wikipedia

ik gaf verschillende bronnen van specialisten en actvisten van imazighen en niet-imazighen. waarim mijn stelling onderseteund is. en de tegensprekers hebben geen enkel bron gegeven, en toch is het getwijfeld. is dat niet schaamtewekkend?Yuba 20 okt 2004 15:57 (CEST)

hey Jcwf, ik laat mijn complementen zien, jij hebt een loyale meerderheid, dat is je kapitaal. alleen maar moest jij niet vluchten van de overlegpagina van de koningen van egypte. en nog daag ik je uit een bron te geven waarin staat dat de meshwesh en de libou en de tehnou geen imazighen zijn, te geven.Yuba 20 okt 2004 16:34 (CEST)

Aangezien er geen enkel bron door Jcwf en de zijn na-apers, en aangezien ik wel bronnen heb ik er het op om die twijfel juistheid te verijderen, ik heb niet alleen amazigh en arabische bronne, maar ook google. zie http://www.google.be/search?q=Meshwesh+are+berber&hl=nl&lr=&start=0&sa=N

http://www.google.be/search?hl=nl&q=Meshwesh++berbere&btnG=Zoeken&meta=

(jij ziet dat sommigen de berberoloog bekritiseren, want meshwesh is een arabisch woord, maar daar moet jij opletten).

herodotus zegt dat ze in het westen van egypte woonden voordat ze in egypte zouden wonen, in het westen van het meer tritonis, en naar dat meer is triton genoemd, de god triton is een amazigh god van oorsprong. [3]

als jullie geen bronnen hebben, dan is het schaamtewekkend te zeggen dat iets niet zo is, integenstelling tot vertgedrukte namen.

tipje: indien jullie zouden de manier van jcwf zouden na-apen, en dus vluchten van de overlegpagina's zou ik het artikel weer beschrijven op basis van de artikeles van de deskundigen die ik kon vinden in die onzin bovenaan van de twijfel zou ik verwijderen.Yuba 20 okt 2004 18:14 (CEST)

hier is een bron ,waarschijnlijk geciteerd voor de berberoloog G.Camps: http://www.mondeberbere.com/histoire/camps/origines.htm .Yuba 20 okt 2004 18:26 (CEST)

Meshwesh : De deskundigen stellen dat de Meshwesh eventueel de noordelijke streken van de lybische sahara, en anderen stellen dat hun woiningen tot Tunisie lang waren, en anderen Profs, stellen dat ze zelfs de Maksis zijn, die in het westen van het meer tritinis, Maar in de tijd van de achtiende familie van egypte, begonnen de Meshwesh zich in groepen te vestigen vlakbij de grenzen van egypte in het westen, eisend om permament in de Deltanijl te wonen (Zoals de anonieme schreef (ingrijp)), en als we de oude documenen zouden hanteren die over hun oorlog tegen de egyptenaren kunnen we opmerken , dat de Meshwesh in egypte zich konden vestigen als huurlingen in het leger van egypte in de twintigste dynatie, besond uitsluitend uit de lybiers (Imazighen zoals herotus zei) , en de koningen van de tijd schonken hen de landen als loon voor hun diensten, en darom ontstond er een groep generalen van de lybiers (imazighen) zonder de anderen, deze stam kon belangrijke functies krijgen, en ook de leiderschap in het leger, en anderen -zoals sheschong (zegt hij )- konden regeren over bepaalde streken, die de godsdienstige- en wereldlijke (de tegenstelling van godsdienstig bedoel ik) machten hebben, en op absoluut gemak, kon hij de besturing in egypte veroveren, zodra de laatste koning van de 21ste dynatie is gestorven, en zo konden de meshwesh, egypte voor ongeveer twee eeuwen besturen.

Tehnou: het land van de tehnou lag in het westen tegen de stroming van de Nijl, omdat ze steeds genoemd worden wanneer over de bewoners van het westelijke egypte gesproken wordt, en de prof. Ahmed Fakhri -gebaseerd op de mening van de andere deskundigen- was het land van de tehnou in Fayyoum, en de oases, en de rivier van de Natroen , en Borqa.....

en nu zullen we over de libou schrijven :

Libou : ook ribou genoemd. de meeste deskundigen gaan ervanuit dat de Ribou , in het huidige Burqa woonden, waarschijnlijk was hun landwoning tot het oosten en oases lang was, vooral de oase Siwa (tot vandaag de dag berberstalig) ...

bron: http://www.libsc.org/st/p0003.htm

dit zijn vertalingen voor een specilist in de geschiedenis van lybie. die stammen zijn de amazighstammen uit de oudheid, zoals de Moren die men beschouwt als arabieren.Yuba 20 okt 2004 18:32 (CEST)

--- Beste Yuba. Ik probeer het dan ook nog maar een keer. Je merkt dat inmiddels de meeste Wikipedia-gebruikers niet meer op je reageren, omdat het zulke moeilijke discussies zijn en de meeste mensen niet de indruk hebben dat je bereid bent tot een oplossing te komen waar iedereen (jij maar ook de anderen) mee kan leven. Misschien is die indruk ten onrechte, maar ik denk dat dat het beeld is dat je bij veel mensen oproept.

Bedankt voor het noemen van je bronnen. Ik heb er een paar gezien en ik denk dat niet ontkend kan worden dat er mensen die mensen die je beweringen ondersteunen. Of het deskundigen zijn of niet kan ik niet beoordelen. Wie een deskundige is, is vaak moeilijk. Zelf schrijf je ook dat het om activisten gaat. Iedereen kan en mag zichzelf deskundige noemen. En iedereen kan iemand anders (die toevallig geschreven heeft wat hem goed uitkomt) deskundige noemen. Dus dat zegt op zich weinig.

De moeilijkheid met de bronnen die jij geeft (voor zover je het vertaalt hebt, want arabisch kan ik niet lezen), is dat niet duidelijk wordt waar deze mensen zich op baseren. Niemand van ons (en ook deze deskundigen niet) heeft de periode van Sheshonq I meegemaakt. Niemand heeft het dus met eigen ogen gezien of met eigen oren gehoord. Iedereen die er wat van vindt heeft het dus of van iemand anders gehoord of heeft het ergens gelezen. Uit de delen die je vertaald hebt, wordt mij niet duidelijk waar jouw bronnen hun kennis vandaan hebben gehaald. Daardoor is niet te controleren of zij gelijk hebben of niet, en bij het bepalen van de waarheid is dat noodzakelijk.

Het is niet terecht dat je beweert dat de anderen niet met bronnen aankomen: dat hebben ze wel gedaan, alleen erken je ze niet als bron of interpreteer je de bron anders. In het geval van Egyptoloog professor Kenneth Kitchen zeg je dat zijn bewering niet klopt en dat Lybisch in dit geval Amazigh betekent. Dat is natuurlijk een makkelijke methode van discussieren: alles wat je niet goed uitkomt ontkennen of zeggen dat er bedoeld wordt wat jou goed uitkomt. Helemaal als je daarna zegt dat er helemaal geen deskundige is genoemd.

De hele discussie doet me denken aan de discussie over wat de oudste stad van Nederland is. Zowel Maastricht als Nijmegen beweren de oudste stad van Nederland te zijn. Beide steden hebben bronnen en deskundigen die beweren wat hun goed uitkomt. Wie er gelijk heeft, zullen we waarschijnlijk nooit weten, want niemand kan terugreizen in de tijd. Daarom hebben we op de pagina van Maastricht en Nijmegen geschreven dat ze beweren de oudste stad van Nederland te zijn, maar dat er andere steden zijn die datzelfde beweren.

Tot slot een tip: eerder vandaag schreef je (cynisch) dat er een meerderheid is die het niet altijd met je eens is en feliciteerde je er anderen mee. Ik denk dat je daar gelijk in hebt en dat je alleen staat in je opvatting over de wereldgeschiedenis. Hoe overtuigd je ook bent van je eigen gelijk, soms is het beter te proberen op te schuiven in de richting van anderen als je met je mening alleen staat of te accepteren dat je alleen staat. Ik denk dat het je niet zal lukken de rest van de gebruikers te overtuigen van je mening, hoeveel deskundigen, activisten enz. je aanvoert. Als iedereen vindt dat één plus één drie is, dan zal het je niet lukken te beweren dat één plus één twee is. Als je dat niet kunt of wilt, is Wikipedia Nl. misschien niet het juiste medium voor je. Helemaal omdat je eerder vandaag schreef dat je Wikipedia Nl schaamtewekkend vindt. Misschien kun je beginnen met een Amazigh Wikipedia of een eigen website waarop je jouw visie op de wereldgeschiedenis beschrijft.

Ik hoop dat je wat met dit verhaal kunt. Ik ben er niet op uit om je ongelijk te bewijzen (dat lukt me niet en ik heb de wijsheid ook niet in pacht, ik heb alleen een andere kijk op de wereldgeschiedenis), maar ik ben wel op zoek naar een oplossing. Zo komen we er anders niet uit en blijven we elkaar frusteren. Laten we samen naar een oplossing zoeken! Groeten, Falcongj 20 okt 2004 19:29 (CEST)

Falcongj, ik had het niet beter kunnen zeggen. Ch®isCE 20 okt 2004 23:13 (CEST)

Zie dit artikel in de Engelse Wikipedia (Meshwesh) ! http://en.wikipedia.org/wiki/Meshwesh . Minder goedkope praat, maar goede artikelen, ik -of een andere - zou daar iets van kunnen leren. Yuba 3 jul 2005 14:29 (CEST)