Overleg:Si Singamangaraja XII

Gekopieerd van Overleg gebruiker:BesselDekker

Si_Singamangaraja_XII

Dag Bessel,

Ik weet niet of 't jouw interesse is, maar zou je 'ns naar Overleg_gebruiker:Meursault2004#Si_Singamangaraja_XII willen kijken? Mogelijk kun jij de genoemde Indonesische bron en het artikel op id.wikipedia beoordelen en zo mogelijk gebruiken om het artikel wat aan te vullen. Groeten, Tjipke de Vries 4 okt 2008 17:09 (CEST)

¶ Zeer zeker, Tjipke. Mijn schoonfamilie woont 50 m van de Jalan Sisingamangaraja, dus en óf het mijn interesse heeft. De site die je op Revo's OP noemt, ziet er bijzonder betrouwbaar uit. Als je wil, kan ik dat artikel ook wel voor je vertalen; ik wil het ook in jouw artikel verwerken, zeg maar wat je liever hebt.

¶ Bronnen kan ik ook niet vinden: mijn Indische bibliotheekje is blijkbaar toch te neerlandocentrisch. Hoor ik even van je, voordat ik eraan begin? Dan weet ik wat je het liefst hebt; een vertaling of een bewerking. Vriendelijke groet, Bessel Dekker 4 okt 2008 17:20 (CEST)

PS "Koning" lijkt me trouwens minder juist. Je Engelstalige bron zegt high priest, aannemelijker voor de Bataks, en ook mijn partner zegt dat hij lager in rang was dan een sultan. (Volgens de artikeltitel van tokohindo weigerde hij die rang.) Moeten we Martijn er ook niet bij betrekken, met zijn ruime Sumatrakennis? Vr.gr., Bessel Dekker 4 okt 2008 17:25 (CEST)

(na bwc) Ha Besssel,

Wat mij betreft: voel je vrij en ga je gang! Als jij het artikel n.a.v. de gegeven bronnen wilt herbewerken ben je wat mij betreft van harte welkom, het is tenslotte een wiki 🙂 Jij bent waarschijnlijk beter thuis in de Indonesische terminologie, taal, cultuur, geschiedenis, etc. dan ik, dus ik denk dat jij er meer mee kunt dan ik. Ik heb de bron wel door google translate gehaald, maar dan blijft er nog veel onduidelijk (en soms zelfs hilarisch verkeerd, de plaats "Balige" wordt steevast vertaald met "Southwestern Community College") en andere zaken kan ik lastig duiden en schrijf ik anders vast vekeerd op. Succes, ik wacht met spanning af wat het gaat worden! Groeten, Tjipke de Vries 4 okt 2008 17:34 (CEST)

P.S. Aan het begin van de paragrafen in jouw overleg staan - althans op mijn scherm - een beetje raar uitziende tekentjes, ik weet niet of dat jouw bedoeling is? Tjipke de Vries 4 okt 2008 17:34 (CEST)

In reactie op je PS: tja, ik weet het niet precies. Hij wordt soms aangeduid als "Raja Si Singamangaraja XII" en "Raja" zou wel "koning" moeten zijn. De folder van Bronbeek noemt hem letterlijk "koning" maar de Engelstalige bron (en dus ook "mijn" wiki-artikel) legt uit dat het niet helemaal hetzelfde was. Vwb het betrekken van Martijn: Wat mij betreft prima! Zelf heb ik op Sumatra alleen Samosir bezocht, heel veel verder reikt mijn kennis van de Batak niet, helaas. Maar er was ook nog zoveel ander moois te zien in Indonesië.... Tjipke de Vries 4 okt 2008 17:37 (CEST)

Overigens, de expositie in Bronbeek over Singamangaraja loopt nog t/m 20 oktober a.s., dus als je er nog heen wilt, moet je er snel bij zijn. Tjipke de Vries 4 okt 2008 17:46 (CEST)

¶ (...) Raja is een wel erg algemene en vage titel, ik zou dat toch niet met "koning" vertalen; niet beslist althans. Die tekentjes van mij zijn ouderwetse paragraaftekens; ze vallen in de tekst, en dat vind ik minder zwaar dan de groenblauwe bullets. Bovendien ben ik ongeveer de enige die ze gebruikt; in de kroeg maakt dat de lezer meteen duidelijk dat hij desgewenst iets ánders kan gaan lezen.

¶ Goed idee van die expo; nou ja, nog twee weken, dus moet kunnen. Bedankt voor de tip. Martijn zal ik attenderen, en ook zelf ga ik aan de gang. Maar het gaat wel even duren; hoop dat dat mag? Vriendelijke groet, Bessel Dekker 4 okt 2008 17:49 (CEST)

(...)

Meer info

Dag Bessel,

Ik ben er intussen achter dat de naam van Si Singamangaraja XII (vaak?) ook aan elkaar geschreven wordt als Sisingamangaraja. Dan geeft google nog een heel stel resultaten (ruim 99.000, waarvan dan wel weer een heel stel naar straten en adressen). Ik heb in ieder geval, naast het artikel op de Indonesische wikipedia, ook nog een artikel op de maleise wikipedia gevonden (zie Sisingamangaraja XII, intussen heb ik zowel hier als op id. de nodige interwikilinks gelegd). Ook vond ik dat er in ieder geval in Medan, Jakarta en Semarang straten naar 'm genoemd zijn, evenals een universiteit in Medan (al kan ik daar geen werkende website meer van vinden). Afijn, d'r moet heel wat over deze man te vertellen zijn. Ik hoop dat je je niet verplicht voelt het onderwerp heel erg uit te diepen, want ik heb je kennelijk zonder dat ik het wist met een behoorlijke vraag overrompelt. Voel je dus niet bezwaard om desgewenst vriendelijk maar beslist af te zien van verdere werkzaamheden m.b.t. dit onderwerp, het kon wel 'ns een megaklus blijken te zijn, ben ik bang. Maar mocht je je op een regenachtige najaarsavond vervelen, dan is er genoeg te doen. Groeten, Tjipke de Vries 4 okt 2008 21:56 (CEST)

• Hallo Tjipke, Er is inderdaad genoeg te doen. Dat de spelling vaak Sisingamangaraja is, wist ik (maar bedankt): zo heet ook de straat in Yogyakarta bij mijn schoonfamilie om de hoek.
• Inmiddels doen zich nog andere problemen voor. De personenencyclopedie waarnaar jij verwees (bij Revo), prijst S. om zijn afkeer van slavernij. Maar inmiddels heb ik ontdekt dat ik toch een papieren bron bezit, en daarin wordt gemeld dat hij ooit iemand vroeg ... weggelopen slaven aan hem terug te sturen. Dit is Een vorst onder taalgeleerden, over Van der Tuuk, die in de Bataklanden bijna opgegeten schijnt te zijn. (Een hilarisch, cynisch verslag uit de pen van deze taalgeleerde zelf.)
• Was in Bronbeek ook het zegel van S. te zien? Het is afgedrukt in Een vorst onder taalgeleerden, zwart-wit, en mijns inziens zou het een fraaie illustratie vormen. Maar ik heb geen idee over de rechtenstatus, en brand er dus liever mijn vingers niet aan. Of er van mijn bijdragen iets terechtkomt, weet ik niet zeker; maar je ziet, er is vooruitgang. Vriendelijke groet, Bessel Dekker 4 okt 2008 22:46 (CEST)
  • Ha Bessel,
  • Op de expositie in Bronbeek ligt inderdaad een kopie of foto (of fotokopie?) van één van de brieven - met zegel - van Singamangaraja, maar ik zou niet meer durven zeggen of die nou in kleur of in zwartwit was. Met de rechtensituatie lijkt het me wel in orde, de man overleed immers in 1907 dus zou dat reeds in 1977 rechenvrij geweest zijn.
  • Tja, en dan die slavernij... Hij zou bepaald niet de eerste in de geschiedenis zijn die daar een dubbele moraal over blijkt te hebben, menig Nederlands bestuurder was in de 17e eeuw des duivels over de landgenoten die waren opgebracht door de Barbarijse zeerovers en door hen als slaaf werden ingezet of verkocht, maar tegelijkertijd haalden men wel scheepsladingen vol Afrikaanse slaven naar Suriname om daar op de plantages te werken...
  • Overigens vond ik het artikel over Van der Tuuk heel aardig om te lezen, moet een kleurrijk figuur geweest zijn! Groeten, Tjipke de Vries 5 okt 2008 10:14 (CEST)

Dag Tjipke, ¶ Waarschijnlijk heb je gelijk over die rechten. Feit blijft wel dat wij dan niet het origineel kopiëren, maar een kopie. Ik kan natuurlijk t.z.t. een vraagje droppen bij het KITLV. Ook in Bronbeek probeer ik nog te gaan kijken. ¶ De slavernij en de menseneterij zijn inderdaad vaker netelige kwesties. We hoeven daar niet overheen te schrijven; wel vind ik het soms moeilijk om beide visies in zulke zaken werkelijk recht te doen, zonder in een wespennest van felle en onnutte discussie te raken. (Zo heb ik het niet zo op de postkoloniale school, die luide verklaart anti-kolonialistisch te zijn. Tja, dat ben ik ook, maar ik besef wel dat dit standpunt heden ten dage iets gemakkelijker valt uit te dragen dan in het interbellum, laat staan eerder.) ¶ De behoefte is, lijkt mij, aan een kritische maar evenwichtige benadering. Ik meen jou voldoende te kennen om aan te nemen dat je dat ook vondt. Welnu, het probleem is beide kanten te belichten, tactvol maar zonder kool en geit te sparen. Ik heb mijzelf een paar dagen wikiverlof beloofd (wel onbezoldigd) en kan dus naar hartelust bijlezen. ¶ Nog een vraagje. Het boek over Van der Tuuk noemt Si Singamangara een vorst. Mij lijkt dat een fraai compromis. Zou je daarmee, in het licht van onze discussie hierboven, kunnen leven? Vriendelijke groet, Bessel Dekker 5 okt 2008 12:50 (CEST)

Dag Bessel,

Met "vorst" kan ik op zich prima leven, sterker nog: ik heb de term in eerste lezing al ergens in het artikel staan en overigens plaatste ik "koning" in het artikel niet voor niets tussen aanhalingstekens (plus de uitleg in de tweede paragraaf). Maar we moeten natuurlijk wel uitkijken om niet zelf te gaan verklaren, als encyclopedisten beschrijven we slechts wat we aantreffen, het zou anders origineel onderzoek worden. Als Singamangaraja in een aantal bronnen als "koning" genoemd wordt, moeten wij dat zeker ook in het artikel noemen. Zijn er meerdere lezingen, dan noemen wij die allen (maar dan moet het natuurlijk wel om betrouwbare en gezaghebbende bronnen gaan). Met je wens voor een kritische maar evenwichtige benadering stem ik verder van harte in!

Wat ik nog wel overweeg te doen is om contact met Bronbeek te zoeken om te kijken of ik contact kan krijgen van de samensteller van de expositie aldaar, wellicht heeft hij of zij ook nog de nodige bronnen die wij kunnen raadplegen. Misschien levert dat nog iets interessants op, wie weet.

M.b.t. die rechten op de kopie van de brief van Singamangaraja: die kopie is geen kunstzinnige uiting of origineel werk, het lijkt me dat we dat zondermeer kunnen overnemen. Overigens staat ook in het door mij als bron gebruikte [The Seals of the last Singamangaraja een aantal afdrukken, maar ik weet eigenlijk niet goed hoe je die uit een pdf moet knippen om ze op de wiki te krijgen. Toestemming van de schrijver van dat artikel zal, zo die al nodig is, wel te krijgen zijn (misschien Revi hier even bij betrekken, ik kreeg de indruk dat hij de schrijver ervan schijnt te kennen).

Tot slot een aangename wikiverlof toegewenst! Groeten, Tjipke de Vries 5 okt 2008 13:37 (CEST)

¶ Overtuigend, Tjipke: diverse aanduidingen gebruiken, zo evenwichtig mogelijk.

¶ Met goede apparatuur valt een pdf-beeld wel te gebruiken. Het kan bijvoorbeeld in Word worden gekopieerd, dan als IMG worden opgeslagen, zonodig gecropt, en geüpload. Naar mijn ervaring leidt dit tot heel acceptabel beeldmateriaal.

¶ De zegels zelf zijn stellig PD (want ongetwijfeld in opdracht gemaakt), het betreffende artikel is dat niet. De vraag wordt dan: ontleen je aan dat artikel of aan het origineel? Ook hier zou Bronbeek of KITLV wellicht informatie kunnen bieden? Vriendelijke groet, Bessel Dekker 5 okt 2008 13:53 (CEST)

Het lijkt me dat de rechten op een afbeelding (of, in dit geval, het gebrek daaraan wegens het verlopen daarvan door ouderdom) niet afhangen van het artikel waarin die afbeelding geplaatst is. Als ik een artikel schrijf over de nachtwacht en daar een foto van dat schilderij bij maak en plaats, heb ik slechts het auteursrecht op de tekst, niet op de afbeelding van de nachtwacht; dat lag immers bij Rembrandt en is reeds ruimschoots verlopen. Dat ik zelf die foto maakte maakt niet uit, zie Van Dale/Romme-arrest. Het lijkt me dus dat een rechtenvrije afbeelding die een ander gebruikt heeft probleemloos ook door ons gebruikt kan worden. Tjipke de Vries 5 okt 2008 14:20 (CEST)

Overigens vond ik net nog dit. Het kan denk ik geen kwaad om dhr Kozok 'ns aan te schrijven of hij bruikbaar materiaal heeft. Mocht Revi 'm kennen, dan laat ik dat graag aan hem over. Revi, lees je mee? Tjipke de Vries 5 okt 2008 14:47 (CEST)

Over dat arrest en aanverwante zaken was recent in de Kroeg veel gesprek. Ik zal het nog eens op me laten inwerken. Met stemverheffing: Lees ook vooral de gelinkte tekst (in het arrestlemma) van Arnoud Engelfriet; de subtiliteit aldaar maakt een zeer zorgvuldige indruk. Ook stuur ik een mail aan KITLV (inmiddels gedaan). Vriendelijke groet, Bessel Dekker 5 okt 2008 15:35 (CEST)

Ha Bessel,

Ja, dat stuk van Arnoud Engelfriet ken ik. Met name het gedeelte "Ging het alleen om een exacte reproductie, een ‘technisch perfecte’ foto die het schilderij zo getrouw mogelijk weergeeft, dan zal de foto niet beschermd zijn. Een schilderij op de scanner leggen, levert dus geen auteursrecht op de scan op." spreekt mij aan, want dat is precies wat er in die artikelen met afbeeldingen van brieven van Sisingamangaraja is gebeurt: een foto of scan om het origineel zo exact mogelijk te reproduceren. En zelf al zou je daar achteraf zelf een uitsnede van maken van alleen het zegel, dan verandert dat niets. Maar er is uiteraard niets op tegen om de samensteller van het artikel even netjes te vragen of de foto gebruikt mag worden (misschien heeft 'ie zelfs een betere voor je), verplicht is het alleen niet. Tjipke de Vries 5 okt 2008 16:11 (CEST)

Dag Tjipke, Ik wacht antwoord van het KITLV even af. Hoe de fraaie afbeelding in het boek tot stand is gekomen, kan ik niet goed zien. Ach, er komt vast wel iets. Maar mede omdat ik lid van dat KITLV ben, heb ik geen behoefte aan een conflict. (Heb ik eigenlijk nooit, al weet ik dat soms goed te verbergen, helaas.) Groetjes, Bessel Dekker 5 okt 2008 16:16 (CEST)

Hum, het wordt me nu ineens ook duidelijk dat jij en ik het over twee heel verschillende publicaties hadden. Ik had het over dat artikel van Kozok, jij kennelijk over een publicatie van de KITLV. Daar heb ik glad overheen gelezen. Niet dat het uitmaakt verder, want zoals ik al schreef: netjes vragen is natuurlijk niets mis mee en met een beetje mazzel hebben ze nog meer en beter materiaal. Mocht het KITLV niets opleveren dan kunnen we dhr Kotok proberen, zo nodig via Revi als hij de man blijkt te kennen. We wachten af, bedankt voor je reactie en aangename discussie (dat zie je hier op de wiki vaak wel anders, helaas!). V.w.b. betrouwbaarheid van die Indonesische site (Tokoh Indonesia), daarover plaatste Revi nog een berichtje op mijn overleg, zie aldaar. Groeten, Tjipke de Vries 5 okt 2008 16:23 (CEST)

Tja, Tjipke, dat antwoord van Revi stelt de site wel in een héél bedenkelijk licht 😉 ! Mij was wel duidelijk dat jij het over Kozok had, maar ik sprak over het KITLV-boek omdat ik de reproductie daarin veel mooier vind. Sorry dat ik te weinig expliciet was. Ik houd je natuurlijk op de hoogte. Vriendelijke groet, Bessel Dekker 5 okt 2008 16:31 (CEST)

Ik beschik over het mailadres van Uli Kozok, mocht dat nodig zijn (ik ken hem niet goed maar zijn interesses overlappen de mijne en we hebben wel eens gemaild). Ik ga zo eens een boek inkijken van Carle ("Opera Batak : das Wandertheater der Toba-Batak in Nordsumatra ; Schauspiele zur Wahrung kultureller Identität im nationalen indonesischen Kontext") dat Kozok noemt in verband met de rol/status/functie van de Singamangaraja-dynastie. De twee Bataktalige-bronnen die hij noemt kan ik helaas niet lezen. Martijn ^→!?← 6 okt 2008 13:32 (CEST)

Prachtig. Ik zat net, op de fiets, te bedenken dat het goed zou zijn als we niet alleen Sisingamangaraja XII konden belichten, ofschoon het bekendst, maar ook de dynastie als context konden meegeven, liefst met enkele leden. Zelf ga ik woensdag maar eens in Bronbeek kijken. Vriendelijke groet, Bessel Dekker 6 okt 2008 14:25 (CEST)

Ja, dat lijkt mij ook. Waar fietsen al niet goed voor is... Ik zal Toba na sae: sejarah ringkas lahirnya institusi-institusi organisasi parbaringin dan dinasti Singamangaraja dalam sejarah suku bangsa Batak-Toba van Sitor Situmorang eens lenen... Dat is vast interessant in dit kader. Martijn ^→!?← 6 okt 2008 14:29 (CEST)

Dát klinkt uitermate veelbelovend. Ik kopieer dit overleg naar Overleg:Si Singamangaraja XII. Kunnen we centraal verder. Vriendelijke groet, Bessel Dekker 6 okt 2008 14:40 (CEST)

Einde kopie

---

Gekopieerd van Overleg gebruiker:Meursault2004

Si Singamangaraja XII

Dag Revi,

N.a.v. ons bezoek aan Bronbeek vorige week heb ik het artikel Si Singamangaraja XII aangemaakt. Kun jij er eens naar kijken en zo mogelijk aanvullen/verbeteren? Naast de bronnen bij het artikel vond ik ook nog deze: http://www.tokohindonesia.com/ensiklopedi/s/sisingamangaraja-xii/index.shtml maar google-translate maakt er een moeilijk leesbare tekst van en ik weet ook niet hoe betrouwbaar en/of neutraal de tekst is, bovendien staan er geen bronnen bij, dus die heb ik niet als bron gebruikt. Hetzelfde geldt voor het artikel op de Indonesische wiki, wel aanvullende informatie maar er staan geen bronnen bij. Alvast bedankt en groetjes, Tjipke de Vries 4 okt 2008 15:12 (CEST)

Hallo Tjipke. Ja inderdaad. Ik zal ernaar kijken. Ik zie dat je een artikel van Uli Kozok als een bron hebt gebruikt. Overigens staat er een bron op de website van Tokoh Indonesia:

• Album Pahlawan Bangsa, Edisi: Revisi, Cetakan Ke-18. (Diterbitkan oleh PT. Mutiara Sumber Widya)
• Ahu Si Singamangaraja Oleh Prof. Dr. W. Bonar Sidjabat

Misschien kunnen wij deze pagina wel als bron gebruiken. Meursault2004 5 okt 2008 10:44 (CEST)

Hoi, ik was inmiddels ook al over dit onderwerp in gesprek met Bessel (zie Overleg_gebruiker:BesselDekker#Si_Singamangaraja_XII voor de gedachtenwisseling met hem). Ook hij gaf aan dat dat artikel in Tokoh Indonesia wel betrouwbaar was. Het vertalen (mbv Google) en interpreteren van die tekst was niet heel succesvol wat mij betreft, dus dat laat ik graag aan Bessel en jou over, mijn kennis schiet daar mijlen ver te kort. Tjipke de Vries 5 okt 2008 10:53 (CEST)

¶ Hallo Revi, mag ik nog even campur tangan? Het encyclopedieartikel geeft als synoniem van si mata putih herhaaldelijk si bontar mata. Dat kan ik niet vinden; niet in KBBI, niet in Echols/Shadily, en ook Petrus alhier herkent het niet. Wat betekent het? Salam hangat, Bessel Dekker 5 okt 2008 12:56 (CEST)

Hallo Bessel. Ook salam hangat! Lang niet gezien. Ik denk dat si bontar mata Bataks is. Daarom kan je het niet vinden. Meursault2004 5 okt 2008 15:23 (CEST)

Moet ik ook nog een Bataks woordenboek aanschaffen van mijn armoei? Maar bedankt, en leuk je te "spreken"! Vriendelijke groet, Bessel Dekker 5 okt 2008 16:12 (CEST)

Dag Revi, die Uli Kotok wiens artikel ik als bron gebruikte, ken jij die? Zo ja, zou jij die dan 'ns willen mailen of hij bruikbaar materiaal heeft voor het artikel (b.v. publicaties om als bron te gebruiken en/of geschikte afbeeldingen)? Salam hangat (net opgezocht :-) Tjipke de Vries 5 okt 2008 16:33 (CEST)

Ja, ik heb hem 5 jaar geleden ontmoet. Ik zal hem schrijven, weet echter niet of hij mij nog kent. Ik zal hem ook vragen of hij si bontar mata wil vertalen. Trouwens dat kan ik ook aan een Batakse vriend van mij vragen. Meursault2004 5 okt 2008 16:53 (CEST)

Bedankt, ik ben benieuwd! Tjipke de Vries 5 okt 2008 16:58 (CEST)

Wat si bontar mata betreft: ik zit te denken, totaal speculatief, aan een cognaat van si bundar mata. De witogen (Europeanen, si mata putih) worden daarmee immers aangeduid, in tegenstelling tot de zwartogen (Indonesiërs, si mata hitam). Het zou dus "bologen" kunnen betekenen. Maar ja, het is een wilde gedachte. Vriendelijke groet, Bessel Dekker 5 okt 2008 22:19 (CEST)

Ik kan wel even in een Batak-woordenboek kijken, als dat nodig is...? Martijn ^→!?← 6 okt 2008 13:35 (CEST)

Bontar

Ik heb thuis geen Bataks woordenboek, maar ik heb wel toevallig Batakse bijbel en ik heb het woord bontar opgezocht en ik ben vrij zeker dat dit woord inderdaad 'wit' betekent. Ik heb de bijbehorende Toba Batakse passages gecollationeerd met de Indonesische en Engelse (King James) versie. Alsjeblieft! Groetjes. (P.S. Ik ga nu slapen ...) Meursault2004 6 okt 2008 01:32 (CEST)

Genesis 30

• 30:35 Dung i dipapulik ma di na sadari i hambing tunggal angka na marrintik dohot angka sibolang, ro di sude hambing boruboru angka na marrintik dohot angka sibolang, sude angka na marsoar na bontar dohot sude na birong sian angka birubiru i, dung i dipasahat ma tu tangan ni angka anakna i.

• 30:35 Tetapi pada hari itu Laban memisahkan semua kambing jantan yang loreng atau belang dan semua kambing betina yang belang, berbintik-bintik, atau yang ada noda putihnya; ia juga memisahkan semua domba yang hitam. Kemudian disuruhnya anak-anaknya mengurus binatang-binatang itu,

• 30:35 And he removed that day the he goats that were ringstraked and spotted, and all the she goats that were speckled and spotted, and every one that had some white in it, and all the brown among the sheep, and gave them into the hand of his sons.

Genesis 41

• 41:42 Dung i diumpat raja Firaun ma tintinna sian tanganna, jala disolukkon tu tangan ni si Josep, dilehon dohot surta na bontar bahen abitna dohot sampesampena, dibahen dohot horungkorung sere tu rungkungna.

• 41:41-42 Setelah itu raja menanggalkan dari jarinya cincin yang berukiran stempel kerajaan, lalu memasukkannya ke jari Yusuf sambil berkata, "Dengan ini engkau kuangkat menjadi gubernur seluruh Mesir." Kemudian dikenakannya pada Yusuf sebuah jubah linen yang halus, dan dikalungkannya pada lehernya sebuah rantai emas.

• 41:42 And Pharaoh took off his ring from his hand, and put it upon Joseph's hand, and arrayed him in vestures of fine linen, and put a gold chain about his neck;

Exodus 12

• 12:22 Dung i buat hamu ma sarahutan sanggul, jala sornophon hamu tu mudar na di parbontaran i, jala daishon hamu tu tohang dohot tu na dua tiang sian mudar na di parbontaran i; alai unang ruar agia ise sian hamu sian pintu ni jabuna paima torang ari.

• 12:22 Ambillah seikat hisop, celupkan ke dalam baskom yang berisi *celupkan ke dalam baskom yang berisi atau Letakkan itu diambang pintu, ditutupi dengan ...* darah domba itu, lalu oleskan pada kedua tiang pintu dan ambang atas pintu rumahmu. Sampai pagi jangan seorang pun di antara kamu meninggalkan rumah.

• 12:22 And ye shall take a bunch of hyssop, and dip it in the blood that is in the bason, and strike the lintel and the two side posts with the blood that is in the bason; and none of you shall go out at the door of his house until the morning.

Exodus 25

• 25:4 Tole abit sian bonang na rata langit dohot na rara dohot na merham, nang hain bontar na halus dohot imbulu ni hambing.

• 25:4 kain linen halus, kain wol biru, ungu dan merah, kain dari bulu kambing,

• 25:4 And blue, and purple, and scarlet, and fine linen, and goats' hair,

Tobit 3

• 3:17 Disuru ma si Rapael mangubati nasida na dua, padaohon angka na bontarbontar na adong di mata si Tobit gabe boi ma ibana marnida sinondang ni Debata, si Sara boru ni si Reguel pe dipalua ma sian huaso ni setan Asmodeus na jahat i, dung i dipamuli ma ibana tu si Tobias anak ni si Tobit. Ala na ibana do na lobi marhak mangoli si Sara sian apala sude angka baoa na hea ro mangaririt si Sara. Jala dibagasan tingki na dos, mulak ma si Tobit sian tano lapang i tu jabuna, jala si Sara pe turun ma sian kamar parginjang i.

• 3:17 dan mengutus Rafael malaikat-Nya untuk menolong mereka. Ia diutus untuk menghilangkan bintik-bintik putih dari mata Tobit supaya ia bisa melihat lagi. Juga untuk mengatur perkawinan Sara dengan Tobias anak Tobit. Tobias itu orang yang paling berhak untuk kawin dengan Sara. Rafael juga ditugaskan untuk membebaskan Sara dari setan Asmodeus. Pada saat Tobit meninggalkan halaman hendak masuk ke dalam rumahnya, pada saat itu juga Sara di Ekbatana turun dari loteng.

• 3:17 And Raphael was sent to heal them both, that is, to scale away the whiteness of Tobit's eyes, and to give Sara the daughter of Raguel for a wife to Tobias the son of Tobit; and to bind Asmodeus the evil spirit; because she belonged to Tobias by right of inheritance. The selfsame time came Tobit home, and entered into his house, and Sara the daughter of Raguel came down from her upper chamber.

Mattheüs 5

• 5:36 Angkup ni i, ndang jadi ho manolon tu ulum; ai ndang marhuaso ho mambahen bontar manang birong obukmu nanggo sada.

• 5:36 Jangan juga bersumpah demi kepalamu, sebab engkau sendiri tidak dapat membuat rambutmu menjadi putih atau hitam, biar hanya sehelai.

• 5:36 Neither shalt thou swear by thy head, because thou canst not make one hair white or black.

Markus 9

• 9:3 Gabe marsillam ma angka ulosna, bontar sahali; na so dapot botoon ni panunsi di tano on mambahen bontar songon i.

• 9:3 Pakaian-Nya menjadi putih berkilauan. Tidak ada seorang penatu pun di dunia ini yang dapat mencuci seputih itu.

• 9:3 And his raiment became shining, exceeding white as snow; so as no fuller on earth can white them.

Lukas 16

• 16:19 Asa adong ma sada halak na mora, na marabithon surta na rara dohot haen bontar na lamot; ariari do ibana marlas ni roha godang.
• 16:19 "Adalah seorang yang kaya. Pakaiannya mahal-mahal, dan hidupnya mewah setiap hari.

• 16:19 There was a certain rich man, which was clothed in purple and fine linen, and fared sumptuously every day:

Dit document zegt dat in Toba Batak "bontar" wit betekent (maar ook: bloed). (Ik weet niet of in Europa dit document zichtbaar is) Jcwf 6 okt 2008 01:56 (CEST)

¶ Wat een zoekwerk, Revo, bedankt! Is het drietalig dus? Hoe dan ook, bontar blijkt duidelijk "wit" te zijn, niks bundar. Overigens vond ik daarnet ook een onomasiologisch artikel (over wit) en daarin komt het ook voor, met als variant bottar. Ik vraag me af of het dan toch een gemeneschappelijke wortel heeft met putih, maar dat is wat speculatief. Vriendelijke groet, Bessel Dekker 6 okt 2008 04:27 (CEST)

Ik kan "wit" bevestigen. In Carle (p. 343) vind ik vermelding van si bontar mata en si birong mata, wat hij vertaald als "Weißaugen" (de vijand, Europeanen, m.n. Nederlanders) en "Schwarzaugen", de Batak. Ook in Tindi Radja Manik vind ik bontar /bottár/ dat "putih" betekent (de toevoeging /bottár/ is de uitspraak (lafalnya)). En tenslotte in Sinaga: "sibontar mata: orang yg bermata putih, art. orang Eropa". Het betekent inderdaad ook bloed (kata halus) volgens deze laatste bron.

De "priesterkoning" (koning of niet?) behoeft wat meer onderzoek en leeswerk... Misschien later.

Bronnen:

Carle, Rainer (1990) Opera Batak : das Wandertheater der Toba-Batak in Nordsumatra ; Schauspiele zur Wahrung kultureller Identität im nationalen indonesischen Kontext

Sinaga, Richard (1994) Kamus bahasa Batak Toba-Indonesia : kosa kata, istilah-istilah adat, ungkapan, tamsil, dan peribahasa

Tindi Radja Manik (19XX) Kamus bahasa Batak Toba - Indonesia

Martijn ^→!?← 6 okt 2008 14:11 (CEST)

¶ Inderdaad wordt "koning" ook gebruikt, dat moet ik toegeven. Als het maar in de context wordt geplaatst, is er ook niets tegen dat woord. We zouden "vorst" kunnen afwisselen met "priester-koning": Van der Tuuk vermoedde dat zijn overwicht vooral geestelijk was. Vriendelijke groet, Bessel Dekker 6 okt 2008 14:30 (CEST)

Einde kopie

---

Voortzetting overleg

Rijnse missie

Ik heb, onder het kopje "status", het woord "Rijnse" voorlopig maar even laten doorlinken naar Rijnprovincie. Is dat een goede? Volgens het artikel van Kolok slaat het op het "Rheinische Missionsgesellschaft", later "Vereinigte Evangelische Mission" uit Wuppertal (zie ook het artikel Rheinische Missionsgesellschaft op de Duitstalige wikipedia, wellicht op enig moment een zelfstandig artikel waard). Tjipke de Vries 11 okt 2008 10:09 (CEST)

Over Nommensten bestaat trouwens op verschillende wiki's ook een artikel: de: Ludwig Ingwer Nommensen, en: Ludwig Ingwer Nommensen en id: Ludwig Ingwer Nommensen. Het artikel op id is trouwens van Revi, gij snoodaard :-) Tjipke de Vries 11 okt 2008 11:21 (CEST)

Ja, over Nommensen moeten we echt een artikel hebben, vind ik. Ik heb nog een boekje van hem, geheel in het Batakschrift. Misschien een idee om een afbeelding van het titelblad te maken voor een toekomstig artikel... (O ja, de beste man heet niet Kolok maar Kozok ;-). Groeten, Martijn ^→!?← 11 okt 2008 11:57 (CEST)

(edit: "mijn" boekje is het laatstgenoemde werk in de bibliografie op het id:-artikel) Martijn ^→!?← 11 okt 2008 12:02 (CEST)

Ik heb volgens mij het mailadres van de achterkleinzoon onthouden. Durven we hem benadrene?: Vr.gr., Bessel Dekker 11 okt 2008 13:36 (CEST)

Tjipkes link lijkt mij uitstekend; de uitdrukking is Rijnse, het verband met het Rijnland echter correct. Vriendelijke groet, Bessel Dekker 11 okt 2008 13:39 (CEST)

Over Nommensen staat ook nog wel wat in Sejarah ringkas Tapanuli,suku Batak. Ik kom er t.z.t. graag op terug, hopelijk na een herinnering van collega's. Vr.gr., Bessel Dekker 11 okt 2008 13:47 (CEST)

Stempel

Het stempel van Si S. dat ik in kopie als afbeelding opnam, heeft bij Groenenboer (boek over Van der Tuuk) het volgende bijschrift:

"Stempel van Singa Mangaradja "Bataks opschrift: ahoe ma sap toean Singa Mangaradja sian Bagara (ik ben het stempel van den heer Singa Mangaradja van Bagara). Arabisch opschrift: inilah tjap Singa Mangaradja di negri Toba; kampoeng Bakara nama koetannja; hidjrah nabi 1852 (dit is het stempel van Singa Mangaradja van het land Toba; de kampoeng Bakara is de naam van zijn vesting; jaar van de profeet 1852). "Dit stempel werd aangetroffen door E. Gobée, in de jaren 1911-1914 controleur te Baroes, op een Batakse brief waarin Singa Mangaradja aan de Toeankoe van Baroes verzocht vijf gevluchte slaven op te sporen en terug te laten brengen (Gobée 1917:369)."

[Mijn cursiveringen, BD]

De vragen die dit oproept, zijn:

• Betreft het een stempelafdruk, of het stempel zelf? (Dit in verband met vermeend spiegelschrift.)
• Over welke vorst gaat het, aangezien op de naam geen nummer volgt?
• De afbeelding staat temidden van brieven daterend rond 1853. Blijkens een bijlage d.d. 1912 bezocht Van der Tuuk Singa Mangaradja Ompoe Sohahoenan (dus niet Ompu Pulo Batu) "meer dam zestig jaar geleden". (In het laatste valt wellicht "Soesoehoenan" te vermoeden? Ik vind het niet in [1].)
• Het raadselachtigst is hidjrah nabi 1852: wordt daarmee soms "nabi Isa" (=Jezus) bedoeld?

Ik hoop op jullie uitleg. Vriendelijke groet, Bessel Dekker 11 okt 2008 21:08 (CEST)

Over het jaartal zegt Kozok:

"According to Gobée, the date is 1852. This is only possible if we read the date as (Western) Arabic numerals since Gobée’s reading cannot possibly be (1852), but by stretching the imagination (and by ignoring the little dot between the third and the last cipher) we might read it as 1852! It should be added, however, that if we read the date as Western numerals, we might also read the date as 1882 given the close resemblance between the two central ciphers."

en:

"Unless more and earlier letters come to light, it seems unlikely that one or more of the three seals were already manufactured during the reign of Singamangaraja XI. Considering this relatively short time, the developments that took place are notable. The most remarkable achievement was certainly the initial development of a seal as initiated by Singamangaraja XII who became the first seal-bearing Batak raja."

Ik denk dat we het jaartal nog maar even moeten openhouden.

Martijn ^→!?← 12 okt 2008 10:31 (CEST)

"Leeuwenkoning"

Beste collega's,
in de tekst van het artikel staat nu dat Si Singamangaraja vertaald kan worden als "De Leeuwenkoning". Volgens een website (ik weet het, niet altijd zo betrouwbaar, maar goed) is dat niet zo:

Yang dimaksud dengan perkataan “Singa” bukanlah binatang buas seperti dalam bahasa Inggris “Lion”. Justeru binatang seperti itu pada jaman dahulu kala tidak dikenal oleh peduduk Batak Toba. Arti “singa” dalam bahasa Batak ialah “Konstruksi (rumah Batak)”. Mangaraja sama artinya dengan “Maha Raja” di dalam bahasa Indonesia.

Dengan demikian nama Sisingamangaraja mempunyai tafsiran : “Singa ni harajaon” bagi suku Batak. Baginda bukan hanya dipandang selalu “Singa ni harajaon” tetapi juga “Singa ni uhum” (Patik, Undang-undang) dan “Singa ni Hadatuon”.

Zijn er misschien goede bronnen die dit al dan niet kunnen bevestigen?
Ik heb voor mij trouwens ook een boekje ("Si Singamangaraja XII : sang pembebas dari Tanah Batak" van Krisnina Maharani Tandjung, 2007, dat weer gebaseerd is op "Ahu Si Singamangaraja" van Walter Bonar Sidjabat, 1982) dat zegt dat zijn naam ook "Ompu Pulo Batu gelar Patuan Bosar" was. In dit boekje wordt helaas niet gerept over de betekenis van de naam "Singamangaraja"... Groet, Martijn ^→!?← 21 apr 2009 11:51 (CEST)

Hallo Martijn,

• Die laatste naam klopt dan redelijk met het artikel, zij het dat de gelar er misschien bij kan worden vermeld? (Ook jouw site vermeldt die titel; en Patuan is Batak voor "Tuan"; het zal dus wel "De Grote Heer" worden.) Eigenlijk is die hele bijnaam een soort rang, als ik het goed begrijp (zie de ms: en de id:).

• In het KAMUS BATAK TOBA - INDONESIA ([2]) staat een ingang Singa:

Singa, harimau, singa, gambaran, sketsa; singa ni ruma, ornamen yang diukir pada kepala pandingdingan; singa, juga: gambaran bintang yang dilihat dalam bulan sipahalima; tolak singa = tolak parbadaan; pasingahon gulut tu, mempertimbangkan perlawanan kepada seseorang; etongan maninga, ilmu mengenai badan, ruang; Sisingamangaraja, imam tertinggi pada orang Batak, bukan kepala tertinggi dalam bidang politik sebenarnya.

Persoonlijk vind ik het moeilijk hieruit conclusies te trekken. Enerzijds lijkt het niet onaannemelijk dat de betekenis "tijger" zou kúnnen meespelen. Anderzijds doet zich de vraag voor wat voor "ornamen" er dan in de wanden werd gekerfd: hoe zag het eruit? Of staat het woord dan voor een "gambaran, sketsa" ongeacht wát er werd afgebeeld? Iets over de constructie staat er niet, zover ik kan overzien.

Natuurlijk valt een en ander provisorisch op te lossen met een vermelding: "Volgens een andere interpretatie..."Ik ben er althans niet tegen dat we meerdere interpretaties geven, als die nu eenmaal naast elkaar bestaan. Wat vind je daarvan?

De website waar je naar linkt, is wel slordig in de Nederlandse citaten. Dat is natuurlijk geen reden om ook aan de etymologische aspecten van het artikel te twijfelen.

Dat Sisingamangaraja eerder priester was dan vorst, en vooral geestelijk gezag uitoefende, lijkt in andere bronnen inderdaad te worden bevestigd, zover ik zie. Vriendelijke groet, Bessel Dekker 21 apr 2009 12:40 (CEST)

Hee Bessel,

• Mja, maar in mijn ervaring wordt dan weer wel en dan weer niet dat gelar vermeld (maar mijn ervaring is een beetje vertekend, want voornamelijk op het gebied van de Minangkabau, die ook zo'n gelar-constructie kennen). Zo kan iemand zich bijvoorbeeld zowel "M. Taufiq gelar Sutan Marajo" als "M. Taufiq Sutan Marajo" noemen, dacht ik. Ik zag bij SMR XII trouwens ook nog ergens de vorm Patuan Bosar Ompu Pulo Batu (en misschien komt Patuan wel van van "(yang Di)pertuan").
• Dat van die singa is inderdaad nog niet duidelijk. En nog wat googlend, kom ik dit tegen. Dat is volgens mij wat in het woordenboek singa ni rumah genoemd wordt. Misschien bedoelt men dat op de door mij genoemde website? Het "hoofd van het koninkrijk" (harajaon), analoog aan een singa-ornament op een huis? Maar ik zie wellicht verbanden die er niet zijn...
• Een andere interpretatie vermelden is wat mij betreft okee maar dan meoten we misschien nog wat meer uitzoekwerk doen. Die ene website lijkt me inderdaad niet voldoende. Ik zal nog eens wat zoeken, als ik weer tijd heb.
• Bedankt voor je reactie! Vriendelijke groeten, Martijn ^→!?← 21 apr 2009 20:42 (CEST)

• Hallo Martijn,

• Punt 1: eens. Sutan Takdir Alisjahbana heeft ook soms gelar in de naam. Als er diverse versies mogelijk zijn, is het wel de vraag of dat neit interessanter voor ons is dan voor onze lezers.
• Punt 2: Uit die link maak ik op dat het om een indeterminaat dierenbeeld gaat, dat niet als singa wordt herkénd, maar wel zo áángeduid; speculatief zou ik aan een gestileerd dier denken, dat nu eenmaal een naam moet hebben en dan maar singa wordt genoemd; maar dan is "Leeuwenkoning" weer wel juist, dunkt mij (nogmaals, speculatief!).
• Uitzoekwerk lijkt me zeer welkom; zelf heb ik geen andere bronnen voorhanden dan die al gebruikte bij mijn bijdragen aan het artikel.

Vriendelijke groet, Bessel Dekker 22 apr 2009 22:45 (CEST)

Externe links aangepast

Hallo medebewerkers,

Ik heb zojuist 1 externe link(s) gewijzigd op Si Singamangaraja XII. Neem even een moment om mijn bewerking te beoordelen. Als u nog vragen heeft of u de bot bepaalde links of pagina's wilt laten negeren, raadpleeg dan deze eenvoudige FaQ voor meer informatie. Ik heb de volgende wijzigingen aangebracht:

• Archief https://web.archive.org/web/20090130142449/http://cartoonesia.com/index.php?option=com_content&view=article&id=46:pelukis-sisingamangaraja-xii-itu-ternyata-sibarani&catid=34:articles&Itemid=54 toegevoegd aan http://www.cartoonesia.com/index.php?option=com_content&view=article&id=46:pelukis-sisingamangaraja-xii-itu-ternyata-sibarani&catid=34:articles&Itemid=54

Zie de FAQ voor problemen met de bot of met het oplossen van URLs.

Groet.—InternetArchiveBot (Fouten melden) 7 apr 2019 15:13 (CEST)