Overleg:Slag bij Turnhout (1597)
twijfel[brontekst bewerken]
Op [1] staat:
The Spanish General determined to effect a retreat under cover of the night. Maurice set out in pursuit with his cavalry only, and a couple of hundred musketeers mounted behind the riders, less than 800 men in all. He came up with the enemy, just in time to prevent their making their escape behind a morass, and at once gave orders to charge. Varax did his utmost to draw up his wearied troops in order of battle ; but no time was given him, and the rout was complete. In half-an-hour all was over. Out of a force of some 4500 men, 2000 were killed, among them Varax himself; 500 prisoners were taken and 28 standards. Maurice lost only eight or ten men, and was back at the Hague within a week, having freed North Brabant and Zeeland from the incursions of the enemy.
Dit lijkt me moeilijk te rijmen met de tekst in dit artikel, maar die lijkt me ook niet helemaal uit de duim gezogen.
Dus ... wat is wijsheid?
Teun Spaans 22 dec 2006 21:03 (CET)
- De getallen lijken inderdaad niet te kloppen; het artikel zegt 1000 staatse ruiters, 5000 man Spaans voetvolk waarvan er 2000 sneuvelden. Echter, in Joh. van Hulzen: Onze Vaderlandse Geschiedenis; deel 2. Uitgeversmij j. h. kok n.v. Kampen 1963 staat op blz. 27: "Beide legers waren ongeveer even sterk, 6000 man. (...) De 800 (staatse) ruiters... (...) Het halve Spaanse leger ging eraan. Veertig vaandels en alle legervoorraden vielen in Maurits' handen." Al komen deze en bovenstaande tekst niet geheel overeen, samen spreken ze het artikel tegen. In ieder geval waren er 800 Staatse ruiters en geen 1000. Het Staatse voetvolk, dat dan wel nauwlijks heeft bijgedragen aan de zege, wordt niet in aantallen genoemd (mijn bron zegt 6000-800=5200 man voetvolk). Bovendien moet onderzoek gedaan naar de omvang van het Spaanse leger, dat 4500, 5000, 6000 of nog anders moet zijn geweest, en het aantal buitgemaakte vaandels; 28, 40 of nog anders? Wie heeft er meer bronnen die zekerder zijn?! Nederlandse Leeuw 19 jan 2009 17:30 (CET)
- Even een algemeen antwoord: volgens mij is een afwijking van 'slechts' 20% aardig accuraat voor de gegevens van die tijd. Zeker als je met vendels en vanen en compagniëen gaat rekenen. Deze verschilden op het slagveld al van elkaar qua grootte, en veranderden ook nog door de loop der tijd van gemiddelde grootte. Latere bronnen rekenen soms ook met de beschreven aantallen vendels, zodat je afhankelijk bent van hoeveel er volgens die schrijver in een vendel gingen. In deze kwestie: 800 of 1000 ruiters, dat zou voor mij persoonlijk al geen verschil maken. Neem de meest betrouwbaar ogende bron in deze zou ik zeggen, en zet de twijfel hier op de overlegpagina. Of je moet een ==Discussie== sectie in een artikel opnemen en evt. mankementen van het artikel belichten.
- Ter illustratie: zie Beleg_van_Groenlo_(1597), waar ik een voor die tijd accurate telling neer gezet heb. Zo konden 3 vanen cavalerie totaal 150 ruiters bedragen, en 3 andere vanen 235 ruiters. Groet, kweniston 19 jan 2009 22:04 (CET)
- Even een algemeen antwoord: volgens mij is een afwijking van 'slechts' 20% aardig accuraat voor de gegevens van die tijd. Zeker als je met vendels en vanen en compagniëen gaat rekenen. Deze verschilden op het slagveld al van elkaar qua grootte, en veranderden ook nog door de loop der tijd van gemiddelde grootte. Latere bronnen rekenen soms ook met de beschreven aantallen vendels, zodat je afhankelijk bent van hoeveel er volgens die schrijver in een vendel gingen. In deze kwestie: 800 of 1000 ruiters, dat zou voor mij persoonlijk al geen verschil maken. Neem de meest betrouwbaar ogende bron in deze zou ik zeggen, en zet de twijfel hier op de overlegpagina. Of je moet een ==Discussie== sectie in een artikel opnemen en evt. mankementen van het artikel belichten.
Tijdens het maken van het artikel Tien Jaren (Tachtigjarige Oorlog) ben ik wel diverse bronnen tegengekomen waar deze slag vermeld wordt. Als ik tijd heb, kan ik wel eens kijken wat daar specifiek vermeld is, als een ander dat al niet gedaan heeft. Een bruikbare bron is o.a. Fruin. Groet, Pompidom 20 jan 2009 09:25 (CET)
Zinkroet?[brontekst bewerken]
In de tekst wordt een bepaald wapen "zinkroet" genoemd. Wordt hier een zinkroeR bedoeld? - De voorgaande niet ondertekende opmerking werd toegevoegd door 81.164.159.84 (overleg|bijdragen) .
nog meer twijfel[brontekst bewerken]
Een anonieme vrijwilliger heeft er van gemaakt dat het doel van Prins Maurits was om de plaats (welke plats?) in handne te krijgen. Ik heb daar geen historische bron voor kunnen vinden. Teun Spaans 8 nov 2008 12:16 (CET)
- Wat ik tegen ben gekomen in mijn bronnen is dat alleen kasteel van Turnhout in Staatse handen is gevallen, vlak nadat het Spaanse leger verslagen was tijdens de slag. Pompidom 20 jan 2009 09:25 (CET)