Overleg:Susiya
Wijziging van 22-11[brontekst bewerken]
Op 22-11 werd door Kronkelwilg deze wijziging doorgevoerd, waarbij de onjuiste informatie werd toegevoegd dat Khirbet Susiya een dorp zou zijn. Het betreft hier echter geen dorp maar een ruïnecomplex waar een tentenkamp is opgericht. Zie ook Overleg:Khirbet Susiya. Deze info heb ik inmiddels hersteld. Hanhil (overleg) 22 nov 2017 05:56 (CET)
- Weer hersteld. Hanhil beseft blijkbaar niet dat er ook andere vormen van dorpen en leefgemeenschappen bestaan dan de Nederlandse dorpen. Israël 'ontdekte' in 1986 -nadat er een illegale Israëlische nederzetting was gebouwd- dat het grondgebied van dit dorp een 'archeologische plek' is. Toevallig - pech voor de (door Israël illegaal verklaarde) bewoners. Er schijnen voorheen twee gebedshuizen te zijn geweest; duidt dat ook niet op bewoning? Kronkelwilg (overleg) 23 nov 2017 00:08 (CET)
- Het ruïnecomplex is al eeuwen bekend, maar ook al eeuwen bekend als ruïnecomplex en niet als dorp. In de Ottomaanse tijd en tijdens het Britse mandaat was hier ook geen sprake van permanente bewoning; de plaats is noch door de Britten, noch in de Jordaanse periode, noch na 1967 ooit als dorp bekend geweest. Dat Kronkelwilg een tentenkamp graag ziet als dorp is zijn zaak, maar wishfull thinking is geen basis voor een encyclopedie. Hanhil (overleg) 23 nov 2017 06:55 (CET)
- Dat het complex als ruïne bekend was doet niets af aan de bewoning ervan door bedoeïenen/Arabieren; opgravingen zijn daar pas in 1986 begonnen nadat de kolonisten zich er in de buurt hadden gevestigd en de bewoners verjaagd werden. Arabische bedoeïenendorpen zien er nu eenmaal anders uit dan westerse dorpen. Kronkelwilg (overleg) 23 nov 2017 22:26 (CET)
- Hier hebben we een misvatting: het gaat er niet om dat er hier in de buurt geen mensen zouden verblijven, het gaat er om of het een dorp is of niet. Dat een Arabisch tentenkamp er anders uitziet als een Nederlands dorp is helder, daarom noemen we het ook een tentenkamp en geen dorp; op deze plaats is een sinds anderhalve eeuw nooit een Arabisch dorp geweest: nog in 1985 was hier geen permanente bewoning, maar werden de grotten alleen gebruikt als schaapskuddes in het regenseizoen geweid werden. De vermelding "dorp" in dezen is misleidend en behoorlijke bronnen voor die bewering ontbreken ook. Die vermelding heb ik wederom verwijderd. Hanhil (overleg) 24 nov 2017 05:59 (CET)
- De mensen woonden vóór de 'ontdekking' van 1986 in grotten, tenten en andere behuizingen. Ze kregen na 1967 van Israël nooit een vergunning om die woningen te verbeteren. De referenties in het artikel zeggen meer dan jouw bronloze bewering.Kronkelwilg (overleg) 24 nov 2017 20:13 (CET).
- Dan is het helemaal helder: je geeft hier zelf aan dat er geen sprake is een "dorp", maar van provisorische verblijfplaatsen. Die constatering dat er geen permanente bewoning was van Yaakov Havakook, antropoloog en orientalist van de Ben-Gurion Universiteit van de Negev, die hierover publiceerde in Live in the caves of Mount Hebron. Gezien het feit dat het geen dorp is en Kronkelwilg dat zelf ook constateert komt deze wijziging dan ook wat vreemd over. Ik heb de oorspronkelijke versie daarom hersteld. Hanhil (overleg) 25 nov 2017 07:09 (CET)
- Een vreemde eigengereide conclusie van Hanhil alsof grotwoningen met bijbehorende andere behuizingen geen woningen zouden zijn en samen een dorp zouden vormen. En dan durft hij ook nog te beweren dat ik zijn eigen geconstrueerde mening zou delen over provisorische verblijfplaatsen waarmee hij zijn eigen beweringen en visie probeert door te drukken: Helemaal in lijn met de Israëlische politiek en de nationalistische kolonistenorganisatie Regavim (http://www.fundisrael.org/regavim) die mensenrechtenorganisaties zoals BTselem 'terroristisch' noemt en de pro-Israëlische propaganda in op Arutz Sheva (https://www.israelnationalnews.com/News/News.aspx/235070) die de bedoeïenendorpen als 'outposts' bestempelen ipv de illegale Israëlische 'outposts'/nederzettingen op Palestijns grondgebied. Nog steeds heeft Hanh.il het artikel én de bronnen over de geschiedenis van dit dorp er niet op nagelezen en laat zich als niet neutraal kennen. Kronkelwilg (overleg) 25 nov 2017 14:53 (CET)
- Die conclusie is wel op een behoorlijke bron gebaseerd, hetgeen van Kronkelwilg's beweringen niet gezegd kan worden. Hanhil (overleg) 27 nov 2017 21:43 (CET)
- Mmm... In die bron zegt Yaakov Havakook dat de gemeenschappen daar 20 jaar geleden de meest wijdverspreide ter wereld waren met meer dan 8000 mensen die woonden in honderden gehuchten en "Door de verwijdering van grotbewoners en restricties voor toegang tot hun land door de Israëlische autoriteiten over de jaren heeft hun aantal verminderd tot een derde van wat het geweest is." Edward Robinson was in 1838 in Palestina en schreef over de grotbewoners van dat gebied in zijn boek in 1841 Biblical Researches in Palestine and Adjacent Countries In het artikel staan verder genoeg referenties die wijzen op het feit dat het dorpje, of zo je wilt gehuchtje (what's in a name?), Susiya altijd al bestond en bewoond was.
- Blijft staan dat het noch een dorp, noch een gehucht was. Havakook meldt namelijk dat er geen sprake was van permanente bewoning: de enige tijd wanneer er hier mensen verbleven was in de periode dat er hier schapen geweid werden. Hanhil (overleg) 28 nov 2017 06:27 (CET)
- Mmm... In die bron zegt Yaakov Havakook dat de gemeenschappen daar 20 jaar geleden de meest wijdverspreide ter wereld waren met meer dan 8000 mensen die woonden in honderden gehuchten en "Door de verwijdering van grotbewoners en restricties voor toegang tot hun land door de Israëlische autoriteiten over de jaren heeft hun aantal verminderd tot een derde van wat het geweest is." Edward Robinson was in 1838 in Palestina en schreef over de grotbewoners van dat gebied in zijn boek in 1841 Biblical Researches in Palestine and Adjacent Countries In het artikel staan verder genoeg referenties die wijzen op het feit dat het dorpje, of zo je wilt gehuchtje (what's in a name?), Susiya altijd al bestond en bewoond was.
- Die conclusie is wel op een behoorlijke bron gebaseerd, hetgeen van Kronkelwilg's beweringen niet gezegd kan worden. Hanhil (overleg) 27 nov 2017 21:43 (CET)
- Een vreemde eigengereide conclusie van Hanhil alsof grotwoningen met bijbehorende andere behuizingen geen woningen zouden zijn en samen een dorp zouden vormen. En dan durft hij ook nog te beweren dat ik zijn eigen geconstrueerde mening zou delen over provisorische verblijfplaatsen waarmee hij zijn eigen beweringen en visie probeert door te drukken: Helemaal in lijn met de Israëlische politiek en de nationalistische kolonistenorganisatie Regavim (http://www.fundisrael.org/regavim) die mensenrechtenorganisaties zoals BTselem 'terroristisch' noemt en de pro-Israëlische propaganda in op Arutz Sheva (https://www.israelnationalnews.com/News/News.aspx/235070) die de bedoeïenendorpen als 'outposts' bestempelen ipv de illegale Israëlische 'outposts'/nederzettingen op Palestijns grondgebied. Nog steeds heeft Hanh.il het artikel én de bronnen over de geschiedenis van dit dorp er niet op nagelezen en laat zich als niet neutraal kennen. Kronkelwilg (overleg) 25 nov 2017 14:53 (CET)
- Dan is het helemaal helder: je geeft hier zelf aan dat er geen sprake is een "dorp", maar van provisorische verblijfplaatsen. Die constatering dat er geen permanente bewoning was van Yaakov Havakook, antropoloog en orientalist van de Ben-Gurion Universiteit van de Negev, die hierover publiceerde in Live in the caves of Mount Hebron. Gezien het feit dat het geen dorp is en Kronkelwilg dat zelf ook constateert komt deze wijziging dan ook wat vreemd over. Ik heb de oorspronkelijke versie daarom hersteld. Hanhil (overleg) 25 nov 2017 07:09 (CET)
- De mensen woonden vóór de 'ontdekking' van 1986 in grotten, tenten en andere behuizingen. Ze kregen na 1967 van Israël nooit een vergunning om die woningen te verbeteren. De referenties in het artikel zeggen meer dan jouw bronloze bewering.Kronkelwilg (overleg) 24 nov 2017 20:13 (CET).
- Hier hebben we een misvatting: het gaat er niet om dat er hier in de buurt geen mensen zouden verblijven, het gaat er om of het een dorp is of niet. Dat een Arabisch tentenkamp er anders uitziet als een Nederlands dorp is helder, daarom noemen we het ook een tentenkamp en geen dorp; op deze plaats is een sinds anderhalve eeuw nooit een Arabisch dorp geweest: nog in 1985 was hier geen permanente bewoning, maar werden de grotten alleen gebruikt als schaapskuddes in het regenseizoen geweid werden. De vermelding "dorp" in dezen is misleidend en behoorlijke bronnen voor die bewering ontbreken ook. Die vermelding heb ik wederom verwijderd. Hanhil (overleg) 24 nov 2017 05:59 (CET)
- Dat het complex als ruïne bekend was doet niets af aan de bewoning ervan door bedoeïenen/Arabieren; opgravingen zijn daar pas in 1986 begonnen nadat de kolonisten zich er in de buurt hadden gevestigd en de bewoners verjaagd werden. Arabische bedoeïenendorpen zien er nu eenmaal anders uit dan westerse dorpen. Kronkelwilg (overleg) 23 nov 2017 22:26 (CET)
- Het ruïnecomplex is al eeuwen bekend, maar ook al eeuwen bekend als ruïnecomplex en niet als dorp. In de Ottomaanse tijd en tijdens het Britse mandaat was hier ook geen sprake van permanente bewoning; de plaats is noch door de Britten, noch in de Jordaanse periode, noch na 1967 ooit als dorp bekend geweest. Dat Kronkelwilg een tentenkamp graag ziet als dorp is zijn zaak, maar wishfull thinking is geen basis voor een encyclopedie. Hanhil (overleg) 23 nov 2017 06:55 (CET)