Overleg:Toonafstand
Onderwerp toevoegenLaatste reactie: 2 jaar geleden door Madyno in het onderwerp Toonafstand is interval
Hoe dingen precies geformuleerd worden, is natuurlijk een kwestie van smaak dus misschien moet ik de oorspronkelijke auteur hier het laatste woord geven, maar over twee zinsnedes wil ik toch even discussiëren:
- Dat de precieze verhouding van de toonhoogten afhangt van zowel de beschouwde tonen als van de gekozen stemming, is in zoverre waar dat bij een niet-gelijkzwevende stemming niet alle 'hele' toonsafstanden even groot zijn, zoals verderop uitgelegd (in reine stemming C gr.t. is de verhouding tussen c en d groter dan tussen d en e). Maar dit wordt volgens mij al voldoende gedekt door 'gekozen stemming', ook benoemen dat de afstand dan verschilt per trap (dus per toon) is volgens mij verwarrend in de intro die een globale uitleg moet geven. Verder denk ik dat de zinsnede beter leesbaar wordt door er een aparte zin van te maken.
- In de uitleg van de opeenvolging van toonsafstanden in de grote-tertstoonladder staat nu 4x achter elkaar het woord 'toonafstand'. Waar is deze herhaling voor nodig? Door hier beide termen 'hele toon' en 'hele toonafstand' te gebruiken, zoals in mijn formulering, wordt voor de lezer denk ik de toepassing van de twee synoniemen iets duidelijker. (Ook de accenten op één zijn hier volgens mij nuttig.)
Misschien moet nog ergens expliciet staan dat het woord 'toon' in 'hele toon' een andere betekenis heeft dan wanneer het woord los voorkomt? (Het koppelstreepje in grote-tertstoonladder is trouwens in het Groene Boekje niet voorgeschreven maar wel toegestaan.) Bever (overleg) 3 dec 2017 16:41 (CET)
- - Het lijkt me juist al in de intro te vermelden dat hele en halve toonafstand niet vastliggende afstanden zijn, en zoals ik schreef van de gekozen stemming afhangen, maar dat niet alleen, ook van de tonen. Als je een andere formulering wilt voorstellen, prima.
- - Ik wil in dit lemma, dat over toonafstand gaat, die term ook gebruiken. Je zou de woorden toonafstand(en) behalve de laatste kunnen weglaten, maar ik weet niet of dat een verbetering is.
- - De accenten op een zijn absoluut overbodig. De interpretatie dat er mogelijk meer dan een halve toonafstand zou kunnen volgen, lijkt me hogelijk onwaarschijnlijk.
- - Ik weet dat het koppelstreepje toegestaan is, maar in Wikipedia heet het betreffende lemma zonder streepje, en het is een goede gewoonte de schrijfwijze van Wikipedia aan te houden.
- - Overigens is het natuurlijk prima dat je meedenkt. Misschien dat belangrijke voorstellen eerst hier gedaan worden. Madyno (overleg) 4 dec 2017 00:42 (CET)
- Leuk dat je in je laatste bewerkingen alsnog enkele van mijn suggesties hebt overgenomen: de herhaling van het woord toonafstand en die zin over dat de afstand afhangt van de stemming. :-) Die accenten op één bedoelde ik niet als contrast met andere telwoorden maar met het lidwoord 'een', maar je zou kunnen zeggen dat uit de opsomming al blijkt dat het om een telwoord gaat. Bever (overleg) 23 dec 2017 12:07 (CET)
Wat de accenten betreft, het is gewoon een spellingsregel: alleen accenten als er de mogelijkheid van verwarring is. Het woord 'een' is behalve lidwoord, ook telwoord. Madyno (overleg) 23 dec 2017 18:56 (CET)
Toonafstand is interval
[brontekst bewerken]Een toonafstand is niet de afstand tussen twee opeenvolgende tonen, maar de afstand tussen twee tonen. Het is dus niet synoniem met secunde, maar met interval. Het begrip Toonafstand wordt overigens niet veel gebruikt, maar er zijn wel bronnen van. Dit zijn ook de redenen waarom ik samenvoeging met interval. Vriendelijke groeten van Marten de Vries (overleg) 24 apr 2022 21:24 (CEST)
- @Marten de Vries: Lürsen spreekt toch echt wel van toonafstand als de afstand tussen twee opeenvolgende tonen. Vandaar hele en halve toonafstand. De Duitse W. noemt Halbton en Ganzton, de Engelse semitone en een redirect voor whole tone. Ook daar geen "synoniem" voor interval. In "Prisma encyclopedie der muziek": toonladder is opeenvolging van hele en halve toonafstanden.Madyno (overleg) 1 mei 2022 23:13 (CEST)
- Vaak worden in de muziek termen door elkaar gebruikt. Soms door mensen die niet goed op de hoogte zijn van muziektheorie. Soms ook uit onderwijskundig oogpunt. Hennie Schouten spreekt in zijn Muziekleer in theorie en praktijk over tonen en afstanden, om daarna pas het begrip interval te introduceren. Vanaf dan is hij consequent in zijn woordgebruik. Ik zie dat ook bij Rudolf Rasch in zijn Nootzaken: Basisbegrippen uit de Theorie van de Westerse Muziek (is trouwens online beschikbaar:Nootzaken). Grondslagen van de muziektheorie van Martin Lürsen heb ik niet in huis, ik kan hem dus niet nalezen. Jij wel, misschien? Vriendelijke groeten van Marten de Vries (overleg) 3 mei 2022 21:49 (CEST)
- Ik heb zelf Lürsen in huis en Nootzaken al enige jaren gelden gedownload. Lürsen is duidelijk: toonafstand is de afstand tussen twee opeenvolgende tonen van de ladder. Nootzaken is minder precies, Maar spreekt van hele en halve toon voor de bedoelde afstanden. Dat doen trouwens ook anderen. DIRK VIAEN in Algemene Muziektheorie spreekt ook van hele en halve toonafstand. Waar wil je heen? Madyno (overleg) 3 mei 2022 23:16 (CEST)
- Antwoord op je laatste vraag: Ik wil naar duidelijke begrippen. Wat zou een wikipediaan anders moeten willen? We werken tenslotte aan een volksencyclopedie. Toon wordt in de bronnen die we aanhalen heel duidelijk uitgelegd. Interval wordt ook heel duidelijk uitgelegd. Het is verwarrend dat veel schrijvers toon, of toonafstand, vervolgens in lopende tekst gebruiken als synoniem van interval, of voor een specifiek interval, zonder specifieke uitleg. Is dat slordig woordgebruik? Ik denk het. Ik vroeg je naar de ontwikkeling in het gebruik van toonafstand in het boek van Lürsen, naar analogie van mijn voorbeeld van het woordgebruik van Schouten. Je ging daar niet echt op in. Honing is heel consequent op een andere manier: hij gebruikt het woord toonafstand niet en spreekt consequent van secunde, ook bij onderwerpen waar andere schrijvers toon of toonafstand gebruiken. Hoe dan ook, als toonafstand nergens in de literatuur goed wordt uitgelegd en (kennelijk) gewoon slordig spraakgebruik is, dan verdient toonafstand geen apart artikel. Overigens zie ik dat toonafstand vaker wordt gebruikt als synoniem van secunde, dan van interval. Consequentie daarvan is dat ik denk dat ik mijn wijziging in dit artikel maar terug zou moeten draaien, en het samenvoegvoorstel zal moeten wijzigen: Toonafstand zou dus ingevoegd moeten worden in secunde. Wat vind jij? Vriendelijke groeten van Marten de Vries (overleg) 5 mei 2022 11:54 (CEST)
- Na ja, ik herhaal dan maar: Lürsen: toonafstand is de afstand tussen twee opeenvolgende tonen van de ladder. Wat wil je duidelijker? Dus wat denk je dat ik vind? Ik zal het nog eens zeggen: toonafstand verdient een eigen artikel, eigenlijkl zoals het er al stond. Madyno (overleg) 5 mei 2022 19:47 (CEST)
- Ik lees je bijdragen, ik weet dus echt wel wat je wil. Omdat je niet ingaat op mijn overwegingen kan ik jouw voorkeur niet op waarde schatten. Vriendelijke groeten van Marten de Vries (overleg) 7 mei 2022 22:04 (CEST)
- Het gaat niet om mijn of jouw voorkeur. Ook zijn jouw overwegingen, wat die ook zijn, niet relevant, Ik noem je een bron, en dat rechtvaardigt mijn tekst. Madyno (overleg) 7 mei 2022 22:11 (CEST)
- Ik lees je bijdragen, ik weet dus echt wel wat je wil. Omdat je niet ingaat op mijn overwegingen kan ik jouw voorkeur niet op waarde schatten. Vriendelijke groeten van Marten de Vries (overleg) 7 mei 2022 22:04 (CEST)
- Na ja, ik herhaal dan maar: Lürsen: toonafstand is de afstand tussen twee opeenvolgende tonen van de ladder. Wat wil je duidelijker? Dus wat denk je dat ik vind? Ik zal het nog eens zeggen: toonafstand verdient een eigen artikel, eigenlijkl zoals het er al stond. Madyno (overleg) 5 mei 2022 19:47 (CEST)
- Antwoord op je laatste vraag: Ik wil naar duidelijke begrippen. Wat zou een wikipediaan anders moeten willen? We werken tenslotte aan een volksencyclopedie. Toon wordt in de bronnen die we aanhalen heel duidelijk uitgelegd. Interval wordt ook heel duidelijk uitgelegd. Het is verwarrend dat veel schrijvers toon, of toonafstand, vervolgens in lopende tekst gebruiken als synoniem van interval, of voor een specifiek interval, zonder specifieke uitleg. Is dat slordig woordgebruik? Ik denk het. Ik vroeg je naar de ontwikkeling in het gebruik van toonafstand in het boek van Lürsen, naar analogie van mijn voorbeeld van het woordgebruik van Schouten. Je ging daar niet echt op in. Honing is heel consequent op een andere manier: hij gebruikt het woord toonafstand niet en spreekt consequent van secunde, ook bij onderwerpen waar andere schrijvers toon of toonafstand gebruiken. Hoe dan ook, als toonafstand nergens in de literatuur goed wordt uitgelegd en (kennelijk) gewoon slordig spraakgebruik is, dan verdient toonafstand geen apart artikel. Overigens zie ik dat toonafstand vaker wordt gebruikt als synoniem van secunde, dan van interval. Consequentie daarvan is dat ik denk dat ik mijn wijziging in dit artikel maar terug zou moeten draaien, en het samenvoegvoorstel zal moeten wijzigen: Toonafstand zou dus ingevoegd moeten worden in secunde. Wat vind jij? Vriendelijke groeten van Marten de Vries (overleg) 5 mei 2022 11:54 (CEST)
- Ik heb zelf Lürsen in huis en Nootzaken al enige jaren gelden gedownload. Lürsen is duidelijk: toonafstand is de afstand tussen twee opeenvolgende tonen van de ladder. Nootzaken is minder precies, Maar spreekt van hele en halve toon voor de bedoelde afstanden. Dat doen trouwens ook anderen. DIRK VIAEN in Algemene Muziektheorie spreekt ook van hele en halve toonafstand. Waar wil je heen? Madyno (overleg) 3 mei 2022 23:16 (CEST)
- Vaak worden in de muziek termen door elkaar gebruikt. Soms door mensen die niet goed op de hoogte zijn van muziektheorie. Soms ook uit onderwijskundig oogpunt. Hennie Schouten spreekt in zijn Muziekleer in theorie en praktijk over tonen en afstanden, om daarna pas het begrip interval te introduceren. Vanaf dan is hij consequent in zijn woordgebruik. Ik zie dat ook bij Rudolf Rasch in zijn Nootzaken: Basisbegrippen uit de Theorie van de Westerse Muziek (is trouwens online beschikbaar:Nootzaken). Grondslagen van de muziektheorie van Martin Lürsen heb ik niet in huis, ik kan hem dus niet nalezen. Jij wel, misschien? Vriendelijke groeten van Marten de Vries (overleg) 3 mei 2022 21:49 (CEST)