Overleg:Theïstisch satanisme

Deze pagina is geschreven vanuit een christelijke visie en is niet geheel neutraal. Ten eerste is Satan een eigennaam, en niet de satan. De nieuwe bijbelvertaling gebruikt overigens Satan en niet 'de satan'. De wijzigingen worden door een anonieme persoon gemaakt, waarschijnlijk dezelfde als diegene die andere lemma mbt Satan wijzigt. Ook dient HEER niet met hoofdletters te worden geschreven, dit is namelijk een bepaalde visie en is niet neutraal.

Tevens is er geen enkel bewijs voor het gestaan van traditioneel satanisme, zoals hier beschreven.

Het is jammer dat e anonieme auteur zich niet bekend wil maken en de discussie aangaan.

Pprevos 13 jan 2005 12:30 (CET)[reageer]

in hoeverre is het mogelijk op 'neutrale' wijze te schrijven over de satan en het satanisme? het staat allebei voor het kwaad en dat is iets wat je niet buiten beschouwing mag laten. ten tweede gebruikt de vertaling van het Nederlands Bijbelgenootschap uit 1951 wel degelijk de terminologie 'de satan', met een kleine letter dus. eveneens wordt er in de Bijbel gesproken over HEER of HE(E)RE, dat is de wijze waarop men de Naam van God (JHWH) op eerbiedige wijze wil aanduiden (de joden doen iets soortgelijks). en het artikel is oorspronkelijk niet door mij geschreven maar door iemand anders. ik heb het slechts enigszins bewerkt maar de grote lijn is niet van mij afkomstig.

Als het echt onmogelijk is om een neutraal artikel te schrijven over een bepaald onderwerp (wat ik betwijfel, maar goed, stel dat het onmogelijk is), dan denk ik dat het beter is om het artikel te verwijderen dan maar gewoon het npov-sjabloon weg te halen. Eén van de weinige harde regels van Wikipedia waar niet aan getornd kan worden is immers dat elk artikel NPOV geschreven moet worden. Robotje 15 jan 2005 06:12 (CET)[reageer]

dit artikel is zover dit onderwerp het toelaat neutraal genoeg geschreven. en neutraliteit is niet hetzelfde als kritiekloos iets opschrijven als zou het moreel niet uitmaken waarover je schrijft en wat je schrijft.

Neutraliteit[brontekst bewerken]

Over satanisme kan men wel degelijk neutraal schrijven. De neutraliteit wordt gewaarborgd door op fenomenologische wijze te schrijven. Dit betekent dat men zich richt op het fenomeen satanisme. Enkele stelregels van de godsdienstfenomenologie zijn:

De gelovig (in dit geval de satanist) heeft altijd gelijk
Alle beschrijvingen worden gemaakt vanuit een intern perspectief
Er worden geen waardeoordelen gebruikt

Voor een thema als het deze is het natuurlijk moeilijk voor een christen om deze regels aan te houden. Als NPOV een stelregel is binnen wikipedia, dan moeten deze regels echter in acht worden gehouden.

Wat de hoofdletters betreft: De nieuwe bijbelvertaling gebruikt Satan ipv de satan. Ik denk dat we deze vertaling moeten aanhouden. De anonieme schrijver heeft gelijk dat HEER etc met kapitalen wordt geschreven, dit kan in een neutrale encyclopedie echter alleen gedaan worden in citaten uit de bijbel. In een neutrale encyclopedie wordt geen enkel standpunt ingenomen, ook niet het christeljke.

Natuurlijk is het heel goed als christenen hun visie op het moderne satanisme laten gelden in Wikipedia, maar dat kan alleen onder een apart subhoofdje.

Even ter verduidelijking, ik ben geen satanist én geen christen. Ik probeer de religie lemma's van Wikipedia te verbeteren via bovenstaande methode. Pprevos 16 jan 2005 09:19 (CET)[reageer]

satan en satanisme staan voor het kwaad. dan kan je niet gaan doen alsof het iets neutraals zou zijn maar zal je dat tot uiting moeten laten komen.

ook de Naam van God komt in dit artikel voor, dat in bepaalde Bijbelvertalingen met HEER of HE(E)RE wordt weergegeven. waar dat functioneel is zal men HE(E)R(E) ook moeten hanteren wanneer er geen sprake is van Bijbelcitaten. 217.166.250.99

Dat ligt eraan of de schrijver God als zodanig accepteert. Aangezien de schrijver(s) van Wikipedia neutraal zijn schrijven we dus gewoon God niet "HEER". Dit is overigens ook in strijd met academische methodologie. Satan staat inderdaad voor kwaad, maar alleen vanuit een christelijk perspectief. Voor Wiki is Satan een mythologisch concept. Ik probeer slechts een fenomeen te beschrijven. Er is overigens geen enkel historisch bewijs voor het bestaan van traditioneel satanisme, dit is een constructie van het de kerk. Als je christelijke denkbeelden wilt uitdragen moet je ergens anders zijn! Pprevos 18 jan 2005 21:17 (CET)[reageer]

Anoniem heeft een POV-waarschuwing geplaatst, gebaseerd op twee punten:

het artikel zou niet laten uitkomen dat Satan in het christendom (vaak) voor het kwaad staat. Volgens mij is dit duidelijk uit de context, maar wil anoniem dit punt nog verduidelijken, dan staat de weg daarvoor vrij.
HEER vs. Heer vs. God. Het beleid van nl.wikipedia.org in deze is zeer duidelijk uiteen gelegd door Pprevos.

Als gevolg van 1 en 2 wil ik voorlopig de POV-waarschuwing weghalen. Mocht het nodig zijn deze alsnog te plaatsen, dan nodig ik anoniem uit deze duidelijk te belichten, vooral ook in het kader van de geveven antwoorden (van Pprevos en van mij). Ga er vanuit dat wij niets proberen uit te dragen, behalve kennis en dan van een zo neutraal mogelijk perspectief. Ik wil benadrukken dat een kritisch christelijk oog de kwaliteit van onze artikelen juist een dienst kan doen. gidonb 21 jan 2005 22:27 (CET)[reageer]

Dat er HEER voor/bij God wordt geschreven heeft te maken met de inhoud van dit artikel waarin een tegenstelling uiteen wordt gezet tussen JHWH (dat met HEER wordt vertaald) en de satansfiguur. De bewering dat Wikipedia de satansfiguur als een mythologisch wezen beschouwt is geen objectieve stellingname. Het traditioneel satanisme is juist geen constructie van de kerk maar een constructie van satansaanbidders en/of andere door het occultisme geïnspireerde personen. [Gebruiker:62.21.242.22]]

Neutraliteit is niet hetzelfde als objectiviteit. Objectief is als iets een feit is, onafhankelijk van menselijke waarnemening. Neutraliteit betekent dat geen waardeoordelen worden gegeven. Zie ook mijn opmerking bij het LaVey artikel. Satan als mythologisch figuur is het meest neutrale standpunt. De satan als vertegenwoordiging van het kwaad is niet neutraal omdat 'kwaad' een waardeoordeel is.

Het moderne satanisme is een tegenbeweging uit de jaren 60 die enkel en alleen was bedoeld om christenen te shockeren. De opvolger van de 'Church of Satan', de 'Temple of Set', is overigens afgestapt van het theatrale en is een 'normale' occulte filosofie geworden. Traditioneel satanisme bestaat niet. Als men echter Satan als vertegenwoordiging van het kwaad definieert dan is satanisme van alle tijden, omdat er nu eenmaal kwaad wordt gedaan (wat dat ook moge zijn). Dit is echter, nogmaals, niet neutraal omdat kwaad geen vaststaan begrip is (behalve natuurlijk als he christen bent).

Deze logica is overigens potentieel politiek gevaarlijk. premisse: goed = christen premisse: satan = kwaad premisse: kwaad = niet christen Dus: iedereen die geen christen is, is satanist.

Satanisme is zeker wel een chriselijke constructie: de Bijbel is immers de enige inspiratie van de satanist.

Groeten uit bloedheet Australië - het lijkt wel of ik in de hel ben :), Peter Pprevos 26 jan 2005 05:52 (CET)[reageer]

De satansfiguur een mythologisch figuur noemen is niet neutraal en ook niet het meest neutrale standpunt. Het kwaad een waardeoordeel noemen en daarmee suggereren dat het een betrekkelijke kwestie zou zijn is je begeven op een hellend vlak. Het is een filosofische drogreden. Er zijn veel zaken die een waardeoordeel inhouden en dat is niet strijdig met zaken als neutraliteit (in zoverre dat echt bestaat) en objectiviteit. Zouden we geen waardeoordelen hanteren dan konden de artikelen over het nazisme en de holocaust de prullenbak in. We hanteren waardeoordelen omdat er inderdaad ook objectieve waarden zijn.

Onder traditioneel satanisme wordt verstaan dat er mensen zijn die daadwerkelijk de duivel aanbidden en menen op grond van een verkeerde uitleg van de Bijbel dat de duivel niet slecht maar goed zou zijn. Traditioneel satanisme is niet iets wat christenen anderen opplakken maar hoe bepaalde personen (satansvereerders) zichzelf benoemen (of wellicht hanteren ze een andere, verhullende naam maar komt het wel hier op neer).

Het is een gezochte redenering om niet-christenen satanisten te noemen. Wel is het zo dat de Bijbel leert dat de wereld in de handen van de boze (dat is de duivel of de satan) ligt en dat daarmee mensen die geen christen zijn onder zijn macht staan. (anoniem)

We gaan nu heel diep de filosofie in. De vraag is of er morele feiten bestaan buiten het menselijke bestaan om. Ik wil je best een college ethiek geven, maar daar gaat het hier niet om. Zie mijn lemma rechtsfilosofie voor wat gedachten. Voor wikipedia maakt het echter niet uit. Ik zeg niet dat ik het relativisme prefereer, maar in een neutrale encyclopedie kun je niet anders omdat de wereld nu eenmaal pluriform is. Ook de Holcaust etc. dient neutraal te worden bezien. Ik weet dat ik met deze uitspraak de wenkbrauwen zal doen fronzen, maar het principe moet absoluut zijn. Voor geen enkele 'absolute waarde' die ooit geopperd is kan een sluitend bewijs worden geleverd. Ethiek is veel complexer dan je doet voorstellen.

Mijn redenering is inderdaad kort door de bocht, maar je laatste zin bevestigd mijn conclusie :)

Satan een mythologische figuur noemen is wel zeker neutraal, omdat je daarmee alle kanten uit kunt - ook de christelijke. Mythologie betekent niet perse dat het niet waar is! DAT is een drogreden. Mythologie heeft belangrijke psychologische aspecten en één van deze is Satan als archetype van het kwaad. Het satanisme is eenvoudigweg ontstaan als reactie op het christendom. Het moderne satanisme is sterk geïnspireerd op Nietzsche die niet zo blij was met het christendom. Ik denk niet dat we het ooit metelkaar eens kunnen zijn aangezien je niet in staat bent om buiten de context van de Bijbel om te denken. Je gedachten zijn simplisisch en ik heb geen zin meer om steeds weer in de herhaling te vallen.

De manier waarop ik over het occulte schrijf is overigens dé geaccepteerde methode in de godsdientwetenschappen.

Laat de lezer ZELF zijn of haar mening opmaken. - Sapere aude - Peter Pprevos 26 jan 2005 06:44 (CET)[reageer]

Peter, opmerkingen als "Je gedachten zijn simplisisch" kunnen we (zelfs op een overlegpagina) niet gebruiken. Als de anonieme gebruiker jou niet kan overtuigen en jij hem niet kan overtuigen, dan kunnen jullie nog steeds proberen om een kort stukje te schrijven waar jullie je (wellicht met enige moeite) in kunnen vinden. Kortom, zoek niet de verschillen, maar werk s.v.p. toe naar een tekst die acceptabel is. Robotje 26 jan 2005 06:52 (CET)[reageer]

Misschien is zoiets als dit een oplossing?

Een korte algemene inleiding die voor ieder acceptabel is
Een deel met een kopje: "Satanisme uit christelijke visie" (of andere titel die het beter weergeeft)
Een deel met een kopje: "Satanisme uit mythologische/filofische visie" (idem)

En natuurlijk bemoeit ieder zich daarna met het stukje waar je zelf het meest achter staat, dat niet volledig neutraal hoeft te zijn, want het geeft juist een visie. Elly 26 jan 2005 07:25 (CET)[reageer]

Precies wat ik al eerder heb voorgesteld, maar zonder resultaat. Zie Modern Satanisme en Satanisme. Pprevos 26 jan 2005 07:34 (CET)[reageer]

Bovenstaande gedachten zijn simplistisch omdat ze vanuit een absoluut en simpel (enkelvoudig) standunt uitgaan. Het is filosofisch bedoeld, niet als belediging. Pprevos 26 jan 2005 07:06 (CET)[reageer]

84.31.125.127[brontekst bewerken]

Beste Gebruiker:Waerth, waarom heb je de aanvullingen door de anonieme gebruiker verwijderd? Ik vond het wel interessant. Pprevos 5 feb 2005 12:34 (CET)[reageer]

Ik heb het artikel van de anonieme gebruik bij de originele versie gevoegd en tikkeltje objectiever gemaakt. Gid 3 jun 2005 12:51 (CEST)[reageer]

Bronnen[brontekst bewerken]

Het zou wel mooi zijn als de verschillende schrijvers ook bronnen aangeven waar ze dit artikel op baseren. Ik zou trouwens ook wel willen weten hoeveel satanisten er zijn in de wereld en in Nederland. Je hoort er eigenlijk nooit wat van. Soczyczi 28 sep 2007 08:00 (CEST)[reageer]