Overleg:Translatie (natuurkunde)

Verschil met meetkunde?

Ik zie niet echt wat het verschil met translatie (meetkunde) is? LeRoc 1 apr 2008 23:14 (CEST)

“Translatie” is geen synoniem voor “rechtlijnige beweging”

@ Sjoerd22: U verwart "rechtlijnige beweging" met "translatie", Het ene is geen meer intellectuele uitdrukking voor het andere hoor. Ik wil uw wijzigingen niet veranderen, ik zou niet graag “onzin” schrijven zoals u beweert (op 27 dec) van onze vriend, die een poging gedaan heeft dit te verduidelijken . (Is beleefdheid een zonde geworden, als u iets niet begrijpt is dit toch niet noodzakelijk onzin?) Vele groeten Jack Ver 28 dec 2008 16:42 (CET)

Hallo Jack; volgens mij verwar ik niets:

If a body is moved from one position to another, and if the lines joining the initial and final points of each of the points of the body are a set of parallel straight lines of length ℓ, so that the orientation of the body in space is unaltered, the displacement is called a translation parallel to the direction of the lines, through a distance ℓ.

– E.T. Whittaker: A Treatise on the Analytical Dynamics of Particles and Rigid Bodies, p. 1

"Translatie" is inderdaad geen synoniem van "rechtlijnige beweging" maar het is - iets precieser- wél een synoniem van "rechtlijnige verplaatsing".

De bijdrage over dat translatie uitgelegd moet worden met een "reuzenrad" omdat daarbij de vloertjes en zijwandjes van een cabine in dezelfde stand blijven vond ik van een zodanige ..... nou ja, ik vond het onzin en dat moet u niet als onbeleefd opvatten.

Met vriendelijke groet

Sjoerd22 28 dec 2008 21:10 (CET)

Dag Sjoerd. Wat u daar zegt over rechtlijnige verplaatsing, is volgens mijn bescheiden mening een feitelijke onjuistheid. Een translatie KAN een rechtlijnige verplaatsing zijn. Die Engelse definitie bevestigt uw stelling niet. Twee punten verbinden geeft altijd rechten, in die definitie staat dat ze voor alle punten evenwijdig moeten zijn. (In verband met die "onzin", in Vlaanderen heeft men blijkbaar andere normen, maar een "feitelijke onjuistheid" die uzelf opschrijft, noemt u dat ook "onzin"?) Vele welgemeende groeten Jack Ver 29 dec 2008 14:10 (CET)

Geachte heer Jack ik zou u met inachtneming van alle hoffelijkheid en beleefdheid heel graag van repliek dienen, maar tot mijn spijt begrijp ik jammer genoeg uw bezwaar niet. Een translatie KAN een "rechtlijnige verplaatsing" zijn - dat zijn we blijkbaar helemaal met elkaar eens. Maar volgens u bestaan er dan ook nog translaties die GEEN "rechtlijnige verplaatsing" zijn. Als u ons daar a.u.b. een voorbeeld van kunt geven (ik zie niet hoe dat mogelijk zou zijn, gezien de definitie van translatie) maar mocht ik dat fout hebben dan zal ik u zeker mijn welgemeende excuses aanbieden. Er is wellicht ook nog de mogelijkheid van een Vlaams/Nederlands interpretatieverschil... maar erg waarschijnlijk lijkt me dat niet.

Misschien voel ik uw bezwaar wel een beetje aan: voor de translatie van 1 punt is het alleen van belang waar het beginpunt is en waar het eindpunt... over de vorm van de afgelegde weg hoef je eigenlijk geen uitspraak te doen. Maar aangezien ik in alle definities die ik tegenkom van translatie toch dat 'rechtlijnig' zie staan blijft dat reuzenrad toch een erg vergezocht voorbeeld. En gewoon fout, gezien de definitie.

Maar zo werkt Wikipedia: als u een betere tekst kunt maken zonder fouten er in : ga uw gang !

Met vriendelijke groet & beste wensen Sjoerd22 29 dec 2008 21:24 (CET)

Geachte Sjoerd, een voorbeeld: de cirkelvormige translatie (geen rotatie), waar dat voorbeeld "reuzenrad" gegeven door Huibc het ideaal voorbeeld van is. U spreekt daar van een betere tekst te maken. Maar die tekst stond er, gemaakt door onze vriend Huibc, die een serieuze poging gedaan heeft het duidelijk te maken, en u hebt hem verwijderd!Met vele groeten, en ook mijn beste wensen Jack Ver 29 dec 2008 22:07 (CET)

"Cirkelvormige translatie" blijkt volgens Google zéér zelden voor te komen als beschrijving van een bepaald soort verplaatsing. Ik kan het in anderstalige wikipedia's nergens terugvinden. Opvallend is dat vrijwel de enige plek is de Translatie (meetkunde), en daar blijkt hij óók al van de hand van HuibC, inclusief het reuzenrad. Ik ben van mening dat het een foutief gebruik van het woord translatie is (omdat het de eerst gegeven definitie er van tegenspreekt), en daarom niet thuishoort in een wiskundige of natuurkundig lemma. Maar dat is natuurlijk maar 1 mening. Sjoerd22 29 dec 2008 23:14 (CET)

Translatie en de definitie volgens Whittaker

De definitie van Whittaker is natuurlijk juist, alhoewel wat overladen, maar wordt hier op de klassieke verkeerde manier gelezen. Er is sprake van een beginpositie en een eindpositie. In feite had hij meer algemeen kunnen zeggen: neem 2 willekeurige posities die het voorwerp inneemt tijdens zijn verplaatsing. Wat dan vereist wordt is dat alle lijnen die gelijke punten van de voorwerpen verbinden, evenwijdige en even lang zouden zijn, m;a.w. de zelfde vectoriële verplaatsing zouden hebben gekregen. Er staat echter nergens iets over de weg die het voorwerp van de ene positie naar de andere gevolgd heeft. Het is voor wiskundigen een beetje een verrassing dat dit geen rechte moet zijn, maar dat is de correcte interpretatie van de definitie.

Er bestaat een mooie proef die duidelijk het verschil toont tussen een translatie en een rotatie. Spijtig genoeg vind ik hiervan geen animaties op internet. De proef bestaat erin dat men een voorwiel van een fiets neemt en de vork waarin het vastzit. Men haalt de vork uit het frame en bevestigd op de plaats van het stuur een horizontale as evenwijdig met de as van het wiel. dan laat men het wiel slingeren rond die horizontale as.

Dit slingeren kan echter op 2 manieren gebeuren. Ofwel laat men het wiel vrij te bewegen t.o.v. de vork ofwel blokkeert men het wiel t.o.v. de vork met een pin of iets anders. Er blijkt een duidelijk verschil in slingerperiode, omdat beide bewegingen voor de mechanica totaal verschillende bewegingen zijn.

Als het wiel vrij kan bewegen en bv. het ventiel het onderste punt is van het wiel, dan zal dat ventiel het onderste punt blijven. M.a.w. het wiel behoudt zijn oriëntatie, voert dus een TRANSLATIE UIT OP EEN KLEIN CIRKELBOOGJE. De kinetische energie van het wiel bevat alleen een translatieterm, nl. mv_c²/2, met m = de totale massa van het wiel en v_c = de snelheid van het massacentrum. Als men het gewicht van de vork kan verwaarlozen, dan wordt de slingerfrequentie bepaalt met de formule van de mathematische slinger, d.i. alsof de totale massa van het wiel op de as van het wiel zit.(volledigheidshalve: slingerperiode $T=2\pi {\sqrt {\frac {l}{g}}}$)

Het voorbeeld van de translerende kabientjes van een reuzenrad gebruikt voor een analoge beweging een beeld bij dat iedereen beter bekend is.

Als men het wiel blokkeert t.o.v. de vork, dan verandert de orientatie van het wiel met die van de vork. Het wiel voert een rotatie uit en de kinetische energie kan geschreven worden als I_asω²/2. I_as is het traagheidsmoment van het wiel omgerekend worden naar een traagheidsmoment t.o.v. de as waarrond het slingert m.b.v. de formule van Steiner. Zie hiervoor eventueel http://nl.wikibooks.org/wiki/Klassieke_Mechanica/Voorwerpendynamica#Formule_van_Steiner . De slingerfrequentie wordt nu bepaald met de formule voor de fysische slinger, waarin met het traagheidsmoment gewerkt wordt, berekend zoals zojuist aangegeven.(volledigheidshalve: slingerperiode $T=2\pi {\sqrt {\frac {I_{as}}{mgd}}}$ met d = afstand van massacentrum tot de rotatieas)

Als men de invloed van de vork wil meerekenen, dan zal men in beide gevallen met de formule van de fysische slinger moeten werken. Bij het traagheidsmoment van het wiel moet dan het traagheidsmoment van de vork opgeteld worden. Als traagheidsmoment voor het wiel moet in het eerste geval dan het wiel behandeld worden als een puntmassa op de as van het wiel, dus met traagheidsmoment m.d², waarin m = totale massa van het wiel en d = de afstand tussen as van het wiel en de rotatieas.

Dat oriëntatie behouden blijft en dat de verplaatsingsvectoren dezelfde zijn, zijn 2 eigenschappen waarvan de ene de andere impliceert. In een definitie moet dus maar één van beide vermeld worden.

Voor een rechtlijnige beweging met constante snelheid is geen kracht nodig, voor een rotatie met constante hoeksnelheid is geen moment nodig volgens de rotatieas..

Als je meer wilt weten over het verschil tussen translatie en rotatie dan moet je de hoofdstukken over dynamica van voorwerpen eens nalezen in http://nl.wikibooks.org/wiki/Klassieke_Mechanica/. Als je kind aan huis zijt bij Lorentz, Einstein en Noether dan zul je wel zonder problemen kunnen doorlezen tot aan de twee oplossingsmethodes van het meer complexe voorbeeld op het einde van die hoofdstukken. Huibc 1 jan 2009 15:32 (CET)

In de natuurkunde

Volgens mij is het - in de natuurkunde - gebruikelijk om alle mogelijke verplaatsingen te ontleden in twee soorten: rotaties en translaties. En om "translatie" dus uitsluitend te gebruiken voor verplaatsingen die volgens een rechte lijn verlopen. Ik vind de bovenstaande redenering dus onjuist, en de wijziging om "volgens rechte lijn" uit het lemma te verwijderen onterecht. Gaat u hem ook uit de engelse, duitse franse enz. wikipedia verwijderen ? Ik vind de vergelijking met slingerende fietssturen en de formule van Steiner bijzonder interessant... ik heb bijzonder veel respect voor uw inspanningen in de wikibooks - maar ik vind dit een beetje zonde van uw en mijn tijd worden.

Met vriendelijke groet

1 jan 2009 18:54 (CET) ( 1 jan 2009 18:54 Sjoerd22)

Men kan inderdaad alle bewegingen opsplitsen in een rotatie of translatie of een combinatie hiervan. Voor elk type is er een specifieke formule voor de kinetische energie. Voor de combinatie van beide is er de formule van de heer König. Als men dus ziet hoe men de kinetische energie moet berekenen, weet men ook welke beweging het voorwerp uitvoert.

De slingerproef is geen gedachtenproef. Ik heb die in mijn opleiding zien uitvoeren. Een voorbeeld ervan staat bij de fysica opstellingen van de uninversiteit van Maryland. De probleemstelling staat op http://www.physics.umd.edu/lecdem/outreach/QOTW/arch15/q283.htm en de oplossing op http://www.physics.umd.edu/lecdem/outreach/QOTW/arch15/a283.htm . Groeten, --Huibc 2 jan 2009 16:59 (CET)

Feitelijke onjuistheid

Waarde Sjoerd. Nog een poging om die feitelijke onjuistheid (dat ander woord durf ik nog niet gebruiken) aan te tonen. Als een translatie een rechtlijnige beweging moet zijn. Dan zou de kinetische energie van die bewuste kabientjes (van dat reuzenrad) nul zijn. Geen translatie en de hoeksnelheid is nul (alles blijft evenwijdig)!! Is dat zo?? Groeten Jack Ver 11 jan 2009 08:57 (CET)

Hoi Jack. Ik heb een beetje ongelijk toegegeven door "translatiebeweging" te gebruiken ipv. translatie. De kabientjes hebben tussen tijdstip 1 en tijdstip 2 een plaatsverandering ondergaan die wiskundig een translatie is. Dus niet juist van mij misschien om het woord "onzin" te gebruiken... ik neem het terug !

Bij een translatie beweging echter ... en ik voel me nogal veilig in deze uitspraak ... moet er toch echt langs een rechte lijn bewogen worden.

Ik denk dat je niet "kinetische energie" bedoelt ... alles met snelheid en massa heeft kinetische energie ... maakt niet uit hoe de beweging verder is. Maar misschien kracht ? Voor een eenparige translatiebeweging is geen kracht nodig, voor andere bewegingen zoals ook de rotatie van de (punten van de) kabientjes is wel een kracht nodig. Daarom gebruiken mensen in de natuurkunde de term translatiebeweging (en nogal vaak ook hoor) als synoniem met "rechtlijnige beweging", terwijl in de wiskunde bij een translatie er niet over een afgelegd pad - en ook niet over snelheid - gesproken hoeft te worden.

Maar ik wil er zeker geen internationaal incident mee beginnen hoor ! Als dat stukje over rechtlijnig bewegen van jou niet terug mag dan zal ik een apart lemma "translatiesnelheid (Natuurkunde)" beginnen. Maar ik denk dat je me nu toch ook een beetje gelijk zult gaan geven ? (en inderdaad - en misschien zelfs belangrijker- de vriendelijke toon is altijd beter).

Met vriendelijke groet Sjoerd22 11 jan 2009 15:24 (CET)

Kinetische energie is te beschouwen als een som van de kinetische energie van de translatie en de rotatie. Volgens uw redenering zouden die kabientjes geen kinetische energie hebben. Geen translatie en de hoeksnelheid van de eventuele rotatie is nul! De kinetische energie is niet nul!! GegroetJack Ver 11 jan 2009 17:55 (CET)

Hoi Jack; de ophangpunten van de kabientjes draaien netjes rondom de as van het reuzenrad, de onderkant van elk kabientje draait - met dezelfde hoeksnelheid - rondom een punt daar een stuk onder, de rechterkant van elk kabientje draait om een punt ergens rechts van de hoofdas, enz. Als je het "spoor" uittekent van elk punt zijn het allemaal cirkels: er zit nergens een recht stukje in. Je ziet ook dat ze verschillende cirkel-middelpunten hebben. De kinetische energie is de som van de kinetische energie van alle massapuntjes, en omdat die elk met dezelfde hoeksnelheid en met dezelfde straal om hun eigen draaipunt bewegen kun je zeggen

$E_{k}={\tfrac {1}{2}}mr^{2}\omega ^{2}$

waarin m de massa van het kabientje, en r de straal van het ophangpunt tot de hoofdas is, en omega de hoeksnelheid van het reuzenrad.

Punten die in een cirkel bewegen maken een rotatiebeweging , geen translatiebeweging. Het is niet fout om te zeggen dat zo'n cabine tussen tijdstip 1 en tijdstip 2 wiskundig gezien een translatie heeft ondergaan. Sjoerd22 11 jan 2009 23:18 (CET)

Het gaat hier niet over punten, maar over lichamen (of voorwerpen). Als men over punten spreekt heeft het geen zin over translatie te spreken (men zou ook kunnen zeggen dat punten altijd translaties ondergaan, dit is juist maar meestal weinig zinvol). De translatie is een eigenschap van een lichaam. Kijk eens naar de definitie van Whittaker. Trouwens van die cabine is de kinetische energie $E_{k}={\tfrac {1}{2}}mv^{2}$. Met v de snelheid van een punt van die cabine, en het is gelijk welk punt want het is een translatie. Maar inderdaad translatie en rechtlijnige beweging, zowel als rotatie als cirkelvormige beweging worden dikwijls verward. Dus elk punt van die cabine beschrijft een cirkelvormige beweging maar de cabine beschrijft een translatie. GegroetJack Ver 12 jan 2009 15:53 (CET)

Ik geloof dat jullie beiden wel gelijk hebben, en dat hier meer een taalkundig dan een natuurkundig verschil van inzicht bestaat. Wat denk ik de essentie is van het misverstand is, dat een translatie een verplaatsing is tussen twee punten (bijv. de locatie van het zwaartepunt van de cabine op twee momenten). Tussen elk twee punten van de beweging van dit bijzondere geval is de cabine inderdaad getransleerd. Maar het zwaartepunt van de cabine in de tijd voert natuurlijk wel een rotatie uit. Ik zal proberen zoiets aan het artikel toe te voegen. Ik bedoel te zeggen dat een translatie dus plaatsvindt tussen twee punten, ofwel twee momenten, terwijl een beweging natuurlijk altijd ook een tijdscomponent heeft. Een begrip als kinetische energie heeft ook met tijd te maken, een translatie is abstracter. Elly 13 jan 2009 13:14 (CET)

Translatie, cirkelbeweging, rotatie

Gezien de reeds lange discussie onder vorige titel, ben ik zo vrij een nieuwe titel te starten.

Er zijn duidelijk een paar begrippen die door elkaar gehaald worden, en niet alleen hier. - rotatie onderstelt dat men spreekt over iets dat een zekere uitgebreidheid heeft, over wat in de fysica 'voorwerpen' of 'lichamen' genoemd wordt (in het Frans "un corps", in het Engels "body"). Rotatie onderstelt immers verandering van richting, van oriëntatie en aan een punt kan men geen oriëntatie toekennen. - iets dat op een cirkel beweegt voert niet noodzakelijk een rotatie uit. De verwarring tussen cirkelbeweging en rotatie heeft vermoedelijk geleid tot een vroegere affirmatie dat er een voortdurende kracht nodig is bij een rotatie met constante hoeksnelheid. Men dacht hier waarschijnlijk aan de middelpuntzoekende kracht, die inderdaad nodig is bij een cirkelbeweging. Het ventiel van een fietswiel roteert omdat zijn richting verandert terwijl het op een cirkel beweegt (onderstel dat men het wiel ter plaatse laat draaien), maar de pedalen van een fiets, sommige ruitenwissers van bussen en de kabientjes van het reuzenrad voeren een translatie uit omdat ze hun oriëntatie behouden bij het bewegen op een cirkel (of stuk ervan).

In de praktijk worden bij inleidende cursussen fysica of mechanica de meeste voorwerpen als puntmassa's behandeld, d.w.z. dat men geen rekening houdt met hun uitgebreidheid en de gevolgen hiervan bij rotatie. Als je in je opleiding nooit van de stelling van Steiner en de stelling van König gehoord hebt, dan heb je nooit echt iets over rotatie gezien. Het verschil tussen rotatiebeweging en translatiebeweging is voor de techniek zeer belangrijk en daar ook zeer goed begrepen. Een grondige studie van de rotatiebeweging behoort echter tot de stof van de universitaire studies. Dus a.u.b. stop deze discussie.--Huibc 13 jan 2009 11:12 (CET)

Ik zou het waarderen als je even kan kijken of wat ik nu heb veranderd aan het artikel correct is. Ik heb onderscheid gemaakt tussen translatie (tussen twee punten) en translatiebeweging (zoals die van de cabines van een reuzenrad...). Groet, Elly 13 jan 2009 14:19 (CET)

Wiskundig wordt de translatie gekarakteriseerd door de verplaatsingsvector. Een rechtlijnige translatie komt overeen met een verplaatsingsvector die gewoon in grootte stijgt als functie van de tijd maar met constante richting. Niets belet echter dat die vector in de tijd ook van richting zou veranderen en dan kun je een translatie hebben volgens een willekeurige kromme. Nogmaals: deze begrippen zijn zeer goed bekend en deze discussie is zinloos! Spitsvondigheden als een onderscheid tussen "verplaatsing" en "beweging" zijn helemaal ongegrond. – De voorgaande bijdrage werd geplaatst door Huibc (overleg · bijdragen) 13 jan 2009 15:33 (CET) (dAb)

Ik ben het echter niet met je eens. De Duitstalige wikipedia spreekt van "geradlinig", de Engelse van "linear displacement", en ik begrijp ook niet hoe je dx,dy,dz als iets anders dan lineair kan zien. Of zal het een Vlaams/Nederlands taalverschil zijn? Elly 13 jan 2009 16:52 (CET)

Die dx,dy,dz vormen de verplaatsingsvector. Als ik op stap ga en zeg dat ik me een tijdje later 500m ten noorden van mijn vertrekpunt bevindt, dan geef ik daarmee de positievector van mijn nieuwe positie t.o.v. de oude. Ik zeg daarmee niet dat ik in rechte lijn naar dat punt gewandeld ben--Huibc 13 jan 2009 21:11 (CET)

Als men aan het reuzenrad een cabientje zou willen vastmaken zodat de bodem altijd naar de as gericht is, dan zou men het op een heel andere manier moeten bevestigen dan met een scharnier. Dan zou het moeten roteren en dat vraagt andere krachten op het voorwerp. --Huibc 13 jan 2009 15:33 (CET)

Daar is sprake van een misverstand. De cabine houdt juist (ongeveer) zijn vertikale stand, helemaal niet naar de as toe, dan zouden mensen eruit vallen. Elly 13 jan 2009 16:54 (CET)

Natuurlijk kun je het dan niet als cabientje gebruiken. Het is er in dit voorbeeld om te doen dat het om een voorwerp moet gaan, met een zekere uitgebreidheid, vooraleer het verschil tussen een rotatie doen uitvoeren en een translatie laten uitvoeren tot zijn recht komt.--Huibc 13 jan 2009 21:11 (CET)

“Het voorwerp heeft zich hierbij lineair verplaatst.” Wat is de betekenis van die zin. Als u met “lineair” “rechtlijnig” bedoelt is het fout. Maar misschien heeft dit woord hier een andere betekenis. Velen zullen het echter zo verstaan! Wat onze collega hierboven schrijft is in de voorwaardelijke wijs! Jack Ver 13 jan 2009 17:55 (CET)

Ik denk ook dat er eerder sprake is van een semantisch verschil (misschien Vlaams/Nederlands) dan werkelijk verschil van begrip. Ik verwijs nu maar even naar de Duitse en Engelse versies, met de termen zoals hierboven "geradlinig" en "linear displacement". Wat moet er naar uw mening dan staan? Elly 13 jan 2009 18:41 (CET)

Voor mijn part gewoon niets, ik zou geen goede betekenis weten. Trouwens ik moet toch niet weten wat iemand anders bedoelt? Misschien heeft “lineair” hier een juiste betekenis, maar ik ken ze niet? Jack Ver 13 jan 2009 19:42 (CET)

Petje af voor de prima uitbreiding. Om er een "etalage" artikel van te maken ontbreken nog bronvermeldingen. En ik loof - in een sfeer van vriendschappelijke en sportieve uitdaging - een virtuele slagroomtaart uit voor iemand die ons een serieuze bronvermelding kan geven voor een translatiebeweging met een bocht er in... Met vriendelijke groet Sjoerd22 13 jan 2009 22:54 (CET)

Na een nachtje slapen ben ik overtuigd. Ook een youtube filmpje draagt daartoe bij, zie http://nl.youtube.com/watch?v=Ky0jhtA7f54 . Daar zie je een vierkantje grillig transleren. Zullen we de slagroomtaart maar delen? Groeten, Elly 14 jan 2009 11:30 (CET)

De klassieke denkfout is rechtgezet! Oef. Jack Ver 14 jan 2009 13:33 (CET)

Een grote "Oef" dat deze discussie "over and out" is! Of einde goed, al goed --Huibc 15 jan 2009 10:01 (CET)

Onduidelijk

Excuses voor het nu pas binnenvallen, maar het meningsverschil is blijkbaar opgelost. Tijdens dit proces is er een term geïntroduceerd: translatiebeweging. Is dit een typisch Belgische uitdrukking? Een translatie is al een beweging, dus dubbel, hoewel misschien niet is de Belgische politiek. De paragraaf met die titel heeft ook nogal wat werk nodig om begrijpbaar te zijn. --VanBuren 14 jan 2009 14:24 (CET)

Nou die EllyW is wel erg snel om. Ik ben niet zo gevoelig voor het youtube filmpje als serieuze bron, de slagroomtaart staat hier nog klaar.

Nog even iets anders: Nu staat er : een punt kan niet roteren... ???? Zie echter Rotatie (natuurkunde) : "is in de natuurkunde de beweging(sic) van een voorwerp waarbij de richting van het voorwerp verandert." En dat kan dus prima met een punt. In het engels "movement in a circular motion"...dat kan een punt ook. Hier wordt bewegingsrichting verward met oriëntatie in de ruimte.

Ik onthou me nog even van wijzigingen op de pagina, maar dan mag ik - vind ik - dit soort vragen stellen aan de mensen die dat wel doen als ik inconsequenties aantref.

• Een rotatie is een beweging die van richting verandert.
• Een translatie is een beweging die niet van richting verandert.

De beweging van ons kabientje is geen translatie want hij verandert van bewegingsrichting. Denkfout ? Ik dacht het niet. Groeten Sjoerd22 14 jan 2009 16:11 (CET)

Beste, m.i. past jouw commentaar/reactie/kritiek in de voorgaande paragraaf beter op de overlegpagina van Rotatie (natuurkunde). De eerste paragraaf van dat artikel is inderdaad niet helder en die "onhelderheid" aldaar neem je nu mee hier naar toe om tekst hier te kritiseren. --VanBuren 14 jan 2009 17:40 (CET)

Je moet eens lezen wat er staat: "...waarbij de richting van het voorwerp verandert." Een elektrische motor die staat te draaien heeft een rotor die roteert, maar die niet op een baan beweegt. Het gaat wel degelijk over de oriëntatie van het voorwerp in de ruimte, niet over de richting van de snelheid of de baan. --Huibc 15 jan 2009 10:08 (CET)

Sorry Huib - helemaal niet mee eens. Zie ook engelse wikipedia. Daar staan 2 soorten rotatie: jij erkent er maar 1. Foute interpretatie van het begrip rotatie. Maar ik snap nu wel waar die eigenaardige ideën vandaan komen - bijvoorbeeld over een reuzenrad-kabine die een TRANSLATIEBEWEGING zou ondergaan....je redeneringen passen goed in elkaar. Maar zijn fout. Niets aan een reuzenrad transleert.

De formulering zoals nu in dit lemma staat: "Tijdens de draaiing van het rad kan elke positie van de cabine derhalve gezien worden als een translatie tussen twee punten op een cirkel." is nog steeds niet erg precies (één positie kun je niet zien als een translatie), maar omdat er staat "kan gezien worden als" en omdat het over twee punten gaat (en niet over de weg van 1 naar 2) is het formeel juist. Maar dan kun je je afvragen wat het hele reuzenrad doet in een lemma over translatie: het verduidelijkt het niet, het blijkt eerder de zaak MINDER duidelijk te maken.

Sjoerd22 18 jan 2009 21:47 (CET)

Translatiebeweging

Dit is hoegenaamd geen “Belgische uitdrukking”. Het is ingevoerd door iemand die niet kan verdacht worden Belg te zijn. Maar u heeft gelijk, translatie is een beweging. Dit hoeft er niet bijgezegd worden! Maar op een bepaald moment van de discussie was dit bijzaak. Jack Ver 14 jan 2009 18:05 (CET)

Whittaker

Ik dacht dat het probleem definitief opgelost was, maar klaarblijkelijk toch nog niet. Men schermt hier nogal met een definitie uit een boek van Whittaker. Ik ben daarom eens naar de bibliotheek getrokken om het boek van Whittaker eens te lenen. Spijtig genoeg is het een boek zonder tekeningen en bedoeld voor gevorderden. Op de 3e blz vond ik toch deze (welbekende) stelling:
"4. The composition of equal and opposite rotations about parallel axes"
De conclusie is: "It follows that two successive equal and opposite rotations about parallel axes are equivalent to a translation in a direction perpendicular to the axes" . Dit is precies wat gebeurt met de kabientjes van het grote kermisrad. Hun beweging is het resultaat van een rotatie van het kermisrad en van de rotatie van het kabientje rond zijn ophangpunt. En het resultaat is een translatie, maar geen rechtlijnige beweging.

De noties van translatie en rotatie zij fundamenteel voor wie iets meer van mechanica afweet, zo fundamenteel als de notie van vierkant of cirkel. Maar als je de namen van Steiner of König nooit tegengekomen zijt in je opleiding (of persoonlijke lectuur), dan heb je nooit iets over echte rotatie gezien. Er is spijtig genoeg maar een kleine groep die een ietwat grondige studie van de rotatiebeweging gekregen heeft en dat zijn fysici en wat in België "burgerlijk ingenieurs" heet (ik weet niet wat de equivalente titel is in Nederland. In het Duits is het "Diplom Ingenieur", in het Frans "ingénieur civil"). Het resultaat is dat er zeer veel foutieve teksten zijn rond rotatie en translatie. Spijtig genoeg staan er ook in anderstalige Wikipedia's heel wat fouten. Dat is het specifieke probleem van Wikipedia. Schermen met statistieken van wat het meest voorkomt is geen goed argument. De proef met het slingerende fietswiel is een zeer mooie proef, die op een onverwachte manier het verschil tussen rotatie en translatie aantoont, maar hij wordt klaarblijkelijk niet begrepen. --Huibc 5 feb 2009 20:37 (CET)

Ja, Huibc volledig accoord. Maar is nu al een tijdje rustig daarover, dus laten we hopen dat het zo blijft. GroetenJack Ver 5 feb 2009 21:03 (CET)

Er is een artikel Burgerlijk ingenieur. Er staat helaas niet in dat artikel welk kennisgebied men bestudeert als "burgerlijk ingenieur". In Nederland bestaat de opleiding tot civiel ingenieur. Deze houdt zich bezig met bouwkundige onderwerpen. Wat betreft je opmerking: dank voor het nazoeken van de tekst. Wat doen we er nu mee? --VanBuren 5 feb 2009 22:10 (CET)

De Belgische Burgerlijke Ingenieur (ir.) - anders genoemd: Algemeen ir., staat in Nederland gelijk aan de Universitair Ir. voor alle richtingen. De Belgische Industrieel Ingenieur = technisch ing., staat gelijk aan de (praktischer = HBO) Technische Hogeschool Ing. voor alle richtingen. Er zijn eveneens onderscheiden Ingenieursverenigingen (België: KVIV resp. VIK — Nederland: KIvI resp. NIRIA = welke laatste gefuseerd tot KIVI/NIRIA) - voor info zie: http://www.kennislink.nl/web/show?id=27217. Met vriendelijke groet: D.A. Borgdorff - e.i. per 86.83.155.44 8 feb 2009 04:46 (CET)

Volledigheidshalve misschien toch nog dit. In het boek van Whittaker staat bij deze tekst geen enkele tekening. Voor de geciteerde tekst spreekt hij over rotaties:
"Certain special kinds of displacements have received special names; thus if the position in space of every point of the body which lies on some straight line L is unchanged, The displacement is called a rotation about the line L; if the position in space of some point P of the body is unchanged, the displacement is called a rotation about thepoint P; and if the lines joining the intial and final positions of each of the points of the body are a set of parallel lines of length l, so that the orientation of the body in space is unaltered, the displacement is called a translation parallel to the direction of the lines, through a distance l."
De tekst gaat dan verder met het aantonen dat een rotatie rond een punt ook een rotatieas onderstelt, dat samenlopende rotaties vectorieel kunnen opgeteld worden, over de beweging in een vlak en het ogenblikkelijk rotatiecentrum, enz., enz.--Huibc 6 feb 2009 14:32 (CET)

Ja, voor mij is dit duidelijk (enkel wat moeilijkheden met het Engels), zo zou ik het ook uitleggen. Maar,en dat geldt voor vele zaken in onze branche: voor "wie" moet het uitgelegd worden? Mensen die weten wat rotatie en translatie is, hebben geen encyclopedie nodig, en vele anderen verstaan het niet.Jack Ver 6 feb 2009 18:10 (CET)