Overleg:Trotskisme

Hoewel Trotski een vooraanstaande rol speelde bij het vestigen van een communistische éénpartijstaat in Rusland, en grotendeels verantwoordelijk was voor de terreur tegen andersdenkenden, zeggen huidige trotskisten een democratische vorm van communisme te vertegenwoordigen die opkomt voor democratische geplande economie en radendemocratie.
Vervangen voor:
Trotskisten komen op voor een vorm van communisme die een democratisch geplande economie en radendemocratie kent.
Aangezien voor voorgaande aantijging geen bron of referentie werd gegeven.
Q-collective 15 okt 2007 20:19 (CEST)

Teruggedraaid. Wat jij een "aantijging" noemt doet volledig recht aan de waarheid. De betrokkenheid van Trotski bij de Oktoberrevolutie en de daaropvolgende terreur is afdoende gedocumenteerd. Jouw versie is pov omdat je zonder meer de trotskistische visie overneemt. Fnorp 16 okt 2007 09:18 (CEST)

Terecht of niet, er is geen verwijzing aangegeven. Daarmee is het een ongefundeerde beschuldiging. Het kan best vermeld worden, maar het moet ook gestaafd kunnen worden. Jij hebt het over "afdoende documentatie", maar dit zie ik dus nergens terug, vandaar mijn moeite. Het kan best de waarheid zijn, of rechtse propaganda, ik weet het niet.

Weer teruggedraaid naar mijn wijziging.

Q-collective 16 okt 2007 11:59 (CEST)

En hoe staaf jij jouw bewering? Fnorp 16 okt 2007 12:45 (CEST)

Ik ben het ermee eens dat er sowieso eens referenties aangebracht moeten worden, maar je moet ergens beginnen en dan vind ik de beschuldigingen een goed startpunt. Geen referentie of onderbouwing voor een beschuldiging, dan ook geen vermelding.

Q-collective 16 okt 2007 13:45 (CEST)

Hoezo is de vermelding van Trotski's rol bij de revolutie en de daaropvolgende terreur een beschuldiging? Feiten zijn feiten. Zie ook het artikel over de man zelf. Jouw stelling is daarentegen niet met feiten te staven; dat trotskisten werkelijk opkomen voor enz. kun je niet bewijzen, dat ze bewéren dat te doen wél. Dat is dan ook het meest neutraal. Fnorp 16 okt 2007 13:57 (CEST)

Feiten zijn feiten zeg je, staaf dat eens.

Q-collective 16 okt 2007 14:25 (CEST)

Allemachtig, zit jij nog in de "waarom-fase" of heb je gewoon last van negationisme? Nee, ik ga niet staven dat feiten feiten zijn. En ik ga geen feiten onderbouwen enkel en alleen omdat ze niet in jouw wereldbeeld passen. Lees je weleens een boek? Ik bedoel, een goed boek? Zo ja, dan verwijs ik je naar Orlando Figes' Tragedie van een volk, een zeer goede en uitgebreide beschrijving van de Russische revolutie en de periodes daarvoor en erna. Als je het heeel belangrijk vind wil ik dat boek best als bron toevoegen. Fnorp 16 okt 2007 14:43 (CEST)

Graag :)

Misschien dringt het gewoon niet tot je door ofzo, maar je kunt niet van alles staan te beweren op een online-encyclopedie. Dit is geen propagandahoek ofzo, maar een objectief naslagwerk (of op zijn minst is er de intentie om objectief te zijn), vandaar de noodzaak aan referenties.

Q-collective 16 okt 2007 14:49 (CEST)

Zie artikel over Trotski, want tenslotte ging het over die persoon en is de stroming maar een afgeleide. Tevreden zo? En jazeker hoor, het was wél tot me doorgedrongen dat wikipedia geen propagandaboek is. Fijn dat jij dat ook beseft en ik hoop dat je je daarnaar wil gedragen. Dus niet klakkeloos overnemen wat een of andere politieke groepering over zichzelf zegt. Fnorp 16 okt 2007 15:03 (CEST)

Ik heb zojuist eens je persoonlijke pagina gelezen: met name het volgende intrigeerde me: Het communisme vind ik een weerzinwekkende ideologie (na pakweg 100-150 miljoen doden en nog veel meer ellende in de vorige eeuw mag ik dat toch wel vinden) en het ophemelen van criminelen als Lenin, Trotski en consorten vind ik ronduit ziek, laat staan het relativeren of goedpraten van hun misdaden.

Hiermee ben jij dus absoluut niet neutraal of objectief te noemen met betrekking tot dit onderwerp. Ik vind het nogal cynisch en hypocriet dat je mij dan nog probeert weg te zetten als iemand die propaganda probeert te te verspreiden terwijl ik alleen vraag naar referenties.

Ik zal werken aan een vertaling van het engelse artikel, deze zit kwalitatief sowieso een stuk beter in elkaar.

Q-collective 17 okt 2007 01:22 (CEST)

Klopt, ik ben inderdaad niet neutraal met betrekking tot dit onderwerp. Jij ook niet. Maar aangezien feiten volstaan om de misdadigheid van het communisme aan te tonen, hoef ik er dus niet voor te liegen en ben dat ook niet van plan. Wel probeer ik communistische propaganda zoveel mogelijk te weren. Zo ben ik hier al figuren tegengekomen die beweerden dat "dictatuur van het proletariaat" een vorm van democratie is, dat Stalin een einde maakte aan die democratie en dat alle ellende zijn schuld is, dat Lenin de tsaar had afgezet, dat Lenin door de bevolking van Sint-Petersburg als een held werd onthaald, dat de moordpartij in Katyn een daad van "de fascisten" was, dat het in de Goelagarchipel allemaal best meeviel, enzovoort. En ik ben dat soort leugens en heiligenverering spuugzat. Als een volgeling van zo’n ideologie doodleuk beweert dat zijn stroming opkomt "voor een vorm van communisme die een democratisch geplande economie en radendemocratie kent", dan gaan mijn nekharen omhoog staan. Vind je het gek? Nee, je vroeg niet alleen maar om een bron. Je verving feiten door propaganda en ging toen lastig doen. Fnorp 17 okt 2007 08:50 (CEST)

Fnorp, hier even de feiten: Trotski was voorzitter van de sowjet (= democratische arbeidersraad) van Petrograd, was eerst een mensjewiek (= sociaal-democraat) voor hij de bolsjewieken hielp, hij sprak Lenin al in 1905 tegen over het gebruik van een voorhoedepartij en democratie, hij heeft democratische ideëen altijd verdedigd tot in de dood. Indien je me niet gelooft, ik heb wèl referenties, lees even "The Revolution Betrayed" of "The Permanent Revolution" van Trotski. Indien je me dan NOG niet gelooft, lees dan al zijn andere minder bekende werken en oordeel dan pas. En feitelijk ben JIJ het die hier feiten door (vermoedelijk rechtse) propaganda vervangt. Doe eerst eens onderzoek voor je je moeit met dingen waar je geen snars van afweet. Persoonlijk heb ik veel van Trotski geleven, dus weet ik dat jou voorstelling van de feiten belachelijk kinderachtig is: de Goelagarchipel werd door Stalin gebruikt om zijn politieke tegenstanders (bv. Trotskisten) naar te verbannen, de 'dictatuur van het proletariaat' is een overgangsfase tussen kapitalisme en socialisme, die daarvoor niet per se dictatoriaal hoeft te zijn, men bedoelt gewoon dat de macht van de bourgoisie overgaat op het proletariaat. En als je niet neutraal kunt werken, ga dan maar ergens anders artikeltjes in elkaar brollen. --Tervan 6 jul 2009 09:50 (CEST)

Voor Trotski's rol bij de Rode Terreur en de Oorlogseconomie verwijs ik je graag naar Orlando Figes' Tragedie van een volk. Wellicht ten overvloede: Figes is een historicus met een bijzonder goede reputatie. Verder begrijp je toch hopelijk zelf ook wel dat Trotski's schrijfsels geen betrouwbare bron zijn. Fnorp 6 jul 2009 10:30 (CEST)

Orlando Figes leefde in de koude oorlog ten tijde van het ijzeren gordijn, dit mag men zeker niet vergeten. Ook hij is niet onfeilbaar, hij is heeft ook zijn bronnen. Trotski vocht in de burgeroorlog, om te stellen dat hij de basis voor de rode terreur gelegd heeft gaat te ver, Trotski bemoeide zich vooral met militaire zaken in die tijd, niet zo zeer met politieke. Orlando Figes (of een andere historicus) is geen bron op zichzelf, moest je de bronnen van Orlando Figes kunnen vermelden zou dit WEL een geldige bron zijn.--Tervan 6 jul 2009 20:32 (CEST)

Ho, zo werkt het hier dus niet, gedegen historisch onderzoek zoals dat van Figes is absoluut een aanvaardbare bron. Dat kunnen de schrijfsels van Trotski alleen zijn als het over die schrijfsels zelf gaat. Trotski was immers niet vies van een leugentje meer of minder. Overigens dateert Figes' boek Tragedie van een volk uit 1996, dus jaren na de koude oorlog. Verder, wat jij "militaire zaken" noemt betrof onder meer de economie die door Trotski op militaire leest werd geschoeid. Dit kwam in feite neer op slavernij. Denk verder nog aan de moordpartij op de arbeiders van de Putilovfabriek en het neerslaan van de Kroonstadrebellie en je weet wat Trotski verstond onder democratie en macht van het proletariaat. Fnorp 7 jul 2009 08:53 (CEST)

Maar heb je dan ook maar enige aanwijzingen van de intenties van Trotski om een éénpartijstaat te vormen? Trotski heeft trouwens niet veel in de economie kunnen veranderen: al zijn adviezen werden eerst door Lenin en vervolgens door Stalin volstrekt genegeerd. Ik wil overigens Trotski ook niet verheerlijken, hij was namelijk ook kritisch over zijn eigen fouten (inderdaad, de kroonstadrebellie). Misschien kunnen we de verschillende versies wat laten samengaan? Het heeft geen zin om steeds alles terug te zetten. --Tervan 7 jul 2009 19:37 (CEST)

Nee, áánwijzingen voor dergelijke intenties heb ik niet. Maar toch was hij actief betrokken bij de vorming van die eenpartijstaat, daarvoor is bewijs te over. Hij bleef immers een vooraanstaand lid van de bolsjewistische partij, ook toen het Russische volk massaal bij verkiezingen had duidelijk gemaakt niets van die partij te willen weten en die partij vervolgens de macht greep, iedere vorm van oppositie verbood en de voormalige voorhoede van de oktoberrevolutie in Kroonstad en de Putilovfabriek om zeep hielp. Wat Kroonstad betreft weet ik alleen dat hij later zijn handen in onschuld waste met het excuus dat “een revolutie het recht heeft om zich te verdedigen tegen contrarevolutionair geweld”. Genoeg reden dus om aan zijn democratische opvattingen te twijfelen. Ik ben er natuurlijk niet op tegen als jij het artikel aanpast, maar dat moet dan wel beperkt blijven tot feiten, terwijl feiten ook niet uit het artikel mogen worden verwijderd. Fnorp 9 jul 2009 17:51 (CEST)