Overleg categorie:Belgisch historicus
Is het niet absurd om dit op te delen in Vlaamse en Waalse historici?Evil berry
- Waarom is het verkeerd om te spreken van Vlaamse en Waalse historici, terwijl de categorieen Vlaams schrijver, Vlaams politicus en Vlaams musicus gewoon gehandhaafd worden? Is hier sprake van een principieel punt of gaat het om iets anders?~En waarom staat dit bij "directe verwijdering"? Besednjak 18 mei 2005 23:15 (CEST) - hiernaar verplaatst op 19/5 van directe verwijdering. Besednjak
- Vlaams en Waals zijn - voor zo ver mij bekend - geen nationaliteiten. -- Quistnix 22 mei 2005 02:09 (CEST)
- Het hangt er maar vanaf hoe je nationaliteit wilt definieren. We kennen op wikipedia bijvoorbeeld ook "Sorbisch persoon" en "Tsjetsjeens persoon", waarom dan niet ook "Vlaams persoon" en "Waals persoon", "Waals historicus", "Waals musicus", "Waals politicus" enz. ? Het lijkt me trouwens absurd om de 17e eeuwse Zuid-Nederlandse historicus Antonius Sanderus tot Belg te bombarderen. Besednjak 27 mei 2005 16:40 (CEST)
- Vlaams en Waals zijn - voor zo ver mij bekend - geen nationaliteiten. -- Quistnix 22 mei 2005 02:09 (CEST)
- Ik vind het niet zo kies om deze categorie eerst leeg te maken, zoals gebeurd is. Dat is uitdrukkelijk tegen de bedoelingen zoals hierboven omschreven! Besednjak 27 mei 2005 16:59 (CEST)
Hoe kom je er in hemelsnaam bij dat alle Vlamingen en Walen Belgen zijn? Of waren er voor 1830 geen historici in de Zuidelijke Nederlanden? De drie categorieën kunnen volgens mij naast elkaar bestaan, maar het is absurd iemand de nationaliteit van een land dat destijds niet bestond aan te meten. Känsterle 27 mei 2005 19:13 (CEST)
- Misschien is Zuid-Nederlands historicus dan wat neutraler?Evil berry
- Waarom is het problematisch te spreken over Vlaamse en Waalse personen? Besednjak 2 jun 2005 18:27 (CEST)
- Misschien is Zuid-Nederlands historicus dan wat neutraler?Evil berry
- Omwille van het simpele feit dat er geen vaste definitie bestaat voor Vlaams en Waals (tenzij vanaf de federalisering van België). Dus kan je niet spreken van "Vlamingen" en "Walen" voor de periode voor het federale België en zijn ze allen Belgen tot 1830, waarna ze dan weer Nederlanders, Oostenrijkers, Spanjaarden, Bourgondiers, etc. waren. De vraag is dus: hoe definieer je personen die op het huidige hedendaagse Belgische grondgebied geboren en getogen zijn en er gewerkt hebben?Evil berry 2 jun 2005 18:43 (CEST)
- De nationaliteit die op dat moment gold! Het is natuurlijk vreemd om iemand een nationaliteit aan te meten die niet bestond op dat moment. Zie ook de Pools/Duitse oorlogen over personen. Als iemand in het koninkrijk huppeldepup geboren was is het een huppeldepups persoon. Via goede categorisatie kan je dat dan goed laten uitkomen zodat iemand die in het hedendaags land verweggistan zoekt vind dat koninkrijk huppeldepup verbonden is en vervolgens kijkt naar huppeldepups persoon en voila! Waerth©2005|overleg 2 jun 2005 18:51 (CEST)
- Omwille van het simpele feit dat er geen vaste definitie bestaat voor Vlaams en Waals (tenzij vanaf de federalisering van België). Dus kan je niet spreken van "Vlamingen" en "Walen" voor de periode voor het federale België en zijn ze allen Belgen tot 1830, waarna ze dan weer Nederlanders, Oostenrijkers, Spanjaarden, Bourgondiers, etc. waren. De vraag is dus: hoe definieer je personen die op het huidige hedendaagse Belgische grondgebied geboren en getogen zijn en er gewerkt hebben?Evil berry 2 jun 2005 18:43 (CEST)
- @Evil Berry:Dus Vlaanderen en de daar levende Vlamingen kunnen niet als Vlamingen worden beschouwd? "Vlaming" is een term die pas sinds de federalisering van Belgie bestaat? De Vlaamse Beweging is eigenlijk een Belgische Beweging?! Volgens deze logica kun je dus evenmin spreken van Sorben. En hoe mag ik de Sloveense politici in de landdag van het Oostenrijkse kroonland Krain dan waarderen? Zijn dat opeens Oostenrijkers? Ik vind dat te veel etatisme en te weinig pragmatisme en geen oog voor historische ontwikkelingen. Besednjak 2 jun 2005 18:56 (CEST)
- @Besednjak:Beste Besednjak, nationalisme is iets dat we net als het communisme, fascisme, socialisme, syndicalisme en kapitalisme danken aan de Nieuwste Tijd. Voor 1789 bestonden er nog geen Fransen, laat staan Vlamingen. Referenties van de Vlaamse beweging zoals bijvoorbeeld de Gulden Sporenslag waren geen uitingen van nationisme, maar van sociale ontvredenheid. Mijn punt is dat Vlaamse historici pas kunnen bestaan wanneer er een Vlaamse staat is. Deze is er pas gekomen na de federalisering van België, met name de deelstaat Vlaanderen en haar burgers de Vlamingen. Ik denk dat dit veel pragmatischer is dan iedereen die in het grondgebied van de huidige deelstaat Vlaanderen (althans, ik meen dat je daar toch op doelt) heeft geleefd als Vlaming te bestempelen. In de hoop mezelf wat duidelijker te hebben uitgedrukt, Evil berry
- Ik begrijp je wel, maar een 17e eeuwse Vlaamstalige inwoner van Sint-Winoksbergen is voor mij ofwel een Vlaming ofwel laat je de categorie "nationaliteit" helemaal weg. De filosoof Max Stirner staat geboekt als een Duitser, maar de staat Duitsland bestond nog niet, hoe zit dat dan? Nationaliteit heeft dus niet alleen een strikt politieke inhoud. Bovendien spreken we van Duits, Frans, Nederlands persoon en niet van Duits, Frans, Nederlands staatsburger. Pragmatisme is nodig en daarin is de geschiedenis ons voorgegaan; die laat zich nl. niet in schema's of categorieen persen. Besednjak 3 jun 2005 21:34 (CEST)
- Misschien is het wel beter voor bepaalde "nationaliteiten" geen subcategorie te creeëren, tenzij ze duidelijk "staatsburger" van een bepaald land waren (bv. de Romeinse historicus Publius Cornelius Tacitus). Maar in andere gevallen (bv. Desiderius Erasmus) spreken we over internationale (Europese?) figuren. Misschien kan er wel een eerste verdeling gemaakt worden in Europese, Afrikaanse, Aziatische, Amerikaanse en Oceanische personen? Kwestie van geen problematiek te veroorzaken rond iemands nationaliteit (zo ligt Alexander IV van Macedonië zijn "nationaliteit" (Griek of Macedoniër?) zeer gevoelig). Je kan ze dan sorteren onder Europese historici ofzo. Geschiedenis is inderdaad niet schoon afgebakend en het enige wat wij kunnen doen is haar min of meer afbakenen.Evil berry
- Ik ben het met je eens dat in nogal wat gevallen de specificatie "nationaliteit" beter kan worden weggelaten. Desiderius Erasmus kun je naar mijn idee niet als Nederlander neerzetten, net zomin de onbekende Jakob Kaschauer als Oostenrijker. De categorie "nationaliteit" wordt op nl.wikipedia gedefinieerd via de staat. Dat komt doordat in de Nederlandse geschiedenis nationale identiteit eerst op basis van de staat ontstond en niet andersom zoals in veel andere andere landen. Daarom is het bewustzijn over tegenstellingen tussen nationaliteit en staatsburgerschap in Nederland beperkt. Ik zou jouw idee van een indeling op basis van nationaliteit (Europeaan, Aziaat etc.) en dan de onderverdeling inderdaad beter vinden. Zo kun je Erasmus correct indelen zonder van hem onjuist een Nederlander te maken. En een Sorb hoeft geen kunstmatig aanhangsel te zijn van de Duitsers (wat ook nog eens historisch, etnisch onjuist is) en zo kun je Franz Kafka als inwoner van Oostenrijk-Hongarije, Bohemen, moedertaal Duits, tweede taal Tsjechisch, joods, indelen als Duitser zonder de logica geweld aan te doen. De Duitstalige wikipedia hanteert die logica. Of daarvoor hier genoeg voorstanders van zijn weet ik trouwens niet. Besednjak 5 jun 2005 15:19 (CEST)
- Misschien is het wel beter voor bepaalde "nationaliteiten" geen subcategorie te creeëren, tenzij ze duidelijk "staatsburger" van een bepaald land waren (bv. de Romeinse historicus Publius Cornelius Tacitus). Maar in andere gevallen (bv. Desiderius Erasmus) spreken we over internationale (Europese?) figuren. Misschien kan er wel een eerste verdeling gemaakt worden in Europese, Afrikaanse, Aziatische, Amerikaanse en Oceanische personen? Kwestie van geen problematiek te veroorzaken rond iemands nationaliteit (zo ligt Alexander IV van Macedonië zijn "nationaliteit" (Griek of Macedoniër?) zeer gevoelig). Je kan ze dan sorteren onder Europese historici ofzo. Geschiedenis is inderdaad niet schoon afgebakend en het enige wat wij kunnen doen is haar min of meer afbakenen.Evil berry
- Ik begrijp je wel, maar een 17e eeuwse Vlaamstalige inwoner van Sint-Winoksbergen is voor mij ofwel een Vlaming ofwel laat je de categorie "nationaliteit" helemaal weg. De filosoof Max Stirner staat geboekt als een Duitser, maar de staat Duitsland bestond nog niet, hoe zit dat dan? Nationaliteit heeft dus niet alleen een strikt politieke inhoud. Bovendien spreken we van Duits, Frans, Nederlands persoon en niet van Duits, Frans, Nederlands staatsburger. Pragmatisme is nodig en daarin is de geschiedenis ons voorgegaan; die laat zich nl. niet in schema's of categorieen persen. Besednjak 3 jun 2005 21:34 (CEST)
- @Besednjak:Beste Besednjak, nationalisme is iets dat we net als het communisme, fascisme, socialisme, syndicalisme en kapitalisme danken aan de Nieuwste Tijd. Voor 1789 bestonden er nog geen Fransen, laat staan Vlamingen. Referenties van de Vlaamse beweging zoals bijvoorbeeld de Gulden Sporenslag waren geen uitingen van nationisme, maar van sociale ontvredenheid. Mijn punt is dat Vlaamse historici pas kunnen bestaan wanneer er een Vlaamse staat is. Deze is er pas gekomen na de federalisering van België, met name de deelstaat Vlaanderen en haar burgers de Vlamingen. Ik denk dat dit veel pragmatischer is dan iedereen die in het grondgebied van de huidige deelstaat Vlaanderen (althans, ik meen dat je daar toch op doelt) heeft geleefd als Vlaming te bestempelen. In de hoop mezelf wat duidelijker te hebben uitgedrukt, Evil berry
- @Evil Berry:Dus Vlaanderen en de daar levende Vlamingen kunnen niet als Vlamingen worden beschouwd? "Vlaming" is een term die pas sinds de federalisering van Belgie bestaat? De Vlaamse Beweging is eigenlijk een Belgische Beweging?! Volgens deze logica kun je dus evenmin spreken van Sorben. En hoe mag ik de Sloveense politici in de landdag van het Oostenrijkse kroonland Krain dan waarderen? Zijn dat opeens Oostenrijkers? Ik vind dat te veel etatisme en te weinig pragmatisme en geen oog voor historische ontwikkelingen. Besednjak 2 jun 2005 18:56 (CEST)