Overleg categorie:Bouwwerk in Groningen (stad)

Indeling categorieën

Er lijkt een verschil van mening te zijn over hoe om te gaan met het indelen van artikelen in categorieën. Ik wilde voor Groningen (stad) de categorie-indeling wat overzichtelijker maken. Met name Categorie:Bouwwerk in Groningen (stad) bevatte erg veel artikelen in de hoofdcat terwijl ze grotendeels ook al in een subcat stonden of daar in geplaatst zouden kunnen worden. Het lijkt mij het gebruikersgemak en overzichtelijkheid ten goede te komen als artikelen die in een subcat staan (bv in Categorie:Kerkgebouw in Groningen (stad), subcat van Categorie:Bouwwerk in Groningen (stad)) ze niet ook in de hoofdcat genoemd hoeven worden.

Volgens mij is dit ook volgens de richtlijnen zoals o.a. te lezen op deze pagina's: Help:Gebruik_van_categorieën#Subcategorie.C3.ABn en Help:Gebruik_van_categorieën#Kan_een_artikel_in_meerdere_categorie.C3.ABn_staan.3F.

Echter, toen ik hier mee bezig ging werden mijn wijzigingen voor een deel door een andere gebruiker teruggedraaid. Het betreft dan de bouwwerken die als monument (rijks of gemeente) zijn aangemerkt. Die zouden volgens deze gebruiker in de hoofdcat én in de subcats monumenten moeten staan.

Waarom zou het voldoende zijn een artikel in bv Schoolgebouw of Sportaccommodatie alleen in de subcat te plaatsen en moeten monumenten altijd ook in de hoofdcat? Ik zou graag ook de monumenten uit de hoofdcat halen om de indeling in de betreffende hoofdcat en subcasts universeel te houden. Je zou er dan voor kunnen kiezen om de hoofdartikelen/belangrijkste artikelen uit bepaalde subcats wel te blijven vermelden in de hoofdcat.

Wat is de mening van anderen? Emielwiki (overleg) 9 aug 2013 12:59 (CEST)

Alleen de subcategorie is voldoende, dan staan de bouwwerken namelijk ook in de hoofdcategorie. De categorieën horen zo specifiek mogelijk te zijn. Dqfn13 (overleg) 9 aug 2013 13:05 (CEST)

Emielwiki's verhaal hierboven is wat incompleet: mijn belangrijkste punt is, dat rijks- en gemeentelijke monumenten niet in de categorie bouwwerk thuishoren, omdat het nou eenmaal niet allemaal bouwwerken zijn (denk aan begraafplaatsen, grachten, siervazen, straatklokken, etc). Ze zijn echter wel allemaal beschermd Erfgoed (net als de beschermde stads- en dorpsgezichten). Zie hier, zie ook hier. De onjuiste categorisering van monumenten onder de hoofdcat bouwwerken zou over de hele wiki aangepast moeten worden. Met het doorcategoriseren van échte bouwwerken heb ik geen problemen, zolang er voor de betreffende subcats maar voldoende artikelen zijn. Wutsje 9 aug 2013 15:06 (CEST)

Tot nu toe heb ik ook alleen gebouwen en bruggen uit de categorie Bouwwerk in Groningen verwijderd. Een vaas, sculptuur e.d. zou in de Categorie:Beeldhouwwerk in Groningen (of iets wat daar op lijkt) moeten komen. Dqfn13 (overleg) 9 aug 2013 15:17 (CEST)

Wellicht, maar in ieder geval ook in een categorie Beschermd erfgoed o.i.d., juist omdat categorieën zo specifiek mogelijk moeten zijn. Daarom hoort zo'n beschermd object in ieder geval niet automatisch in de bouwwerken thuis, want nogmaals, niet alle beschermd erfgoed bestaat uit bouwwerken. Wutsje 9 aug 2013 15:20 (CEST)

Klopt, over een tijdje zullen er ook monumentale bomen bij komen... Hier in Hoorn (N-H) staan er ook een stuk of 20, als het er niet meer zijn. Dqfn13 (overleg) 9 aug 2013 15:26 (CEST)

• Ik ben het er niet mee eens dat nu al wordt begonnen met alle monumentale bouwwerken in Groningen uit de categorie bouwwerken te halen. Ten eerste is dit overleg nog maar net begonnen en is van duidelijke consensus absoluut nog geen sprake, ten tweede voedt dat het hardnekkige misverstand dat ieder monument altijd een bouwwerk zou zijn, omdat alle monumenten dan alleen nog via de overkoepelende categorie bouwwerken te vinden zijn. Nogmaals, wat hier nodig is, is een categorie Beschermd erfgoed. Bouwwerken dienen natuurlijk altijd ook onder de bouwwerken te vinden te zijn, dat zijn het tenslotte. Zie ook hier. Wutsje 9 aug 2013 20:42 (CEST)

Ik ben het met Wutsje eens dat het nu wat vroeg is om al te beginnen dingen te veranderen aangezien de discussie nog maar net vandaag gestart is. Laat ik proberen het "probleem" helder en kort te formulieren plus eventuele oplossing.

Probleem: Niet alle monumenten zijn bouwwerken, dus het onderbrengen van de subcategorieën met monumenten onder alleen bouwwerken is niet juist of onvolledig. Er zullen op deze manier ook niet-bouwwerken te vinden zijn in een subcat onder de hoofdcat bouwwerken.

Mogelijke oplossing 1: De subcategorieën met monumenten behalve in de hoofdcat bouwwerken (in een stad) ook onderbrengen in een nieuw aan te maken hoofdcat Beschermd erfgoed. Zo is het mogelijk om zowel met het zoeken via de cat beschermd erfgoed (overkoepelende naam voor bouwwerken en niet-bouwwerken) bij monumenten terecht te komen als via bouwwerken.

Mogelijke oplossing 2: De subcat onder de hoofdcat bouwwerken veranderen in monumentale bouwwerken en daarin ALLEEN bouwwerken onderbrengen. Nieuwe hoofdcat Beschermd erfgoed met daarin alle monumenten, bouwwerken en niet-bouwwerken, per stad. Dus een monumentaal bouwwerk wordt in dit geval zowel ondergebracht in de subcat monumentale bouwwerken onder bouwwerken in een stad als in de subcat monumenten in... in de hoofdcat Beschermd erfgoed.

Deze oplossingen gaan alleen wel iets verder dan alleen de artikelen over Groningen. Dit is een Wikibrede aanpassing, dus dat zal heel wat voeten in de aarde hebben. Misschien is daarom de makkelijkste oplossing deze:

Mogelijke oplossing 3 (mijn voorkeur): De subcats met monumenten bevatten zowel bouwwerken als niet-bouwwerken. We brengen daarom deze subcats onder bij zowel Bouwwerken in Groningen (om recht te doen aan de bouwwerken) als bij Cultuur in Groningen (om recht te doen aan de niet-bouwwerken). Zo hebben ze het ook opgelost voor Amsterdam.

Emielwiki (overleg) 9 aug 2013 22:45 (CEST)

Oplossing 3 zorgt er wel voor dat alles op twee plekken staat en dus makkelijker te vinden kan zijn als mensen via categorieën gaan zorgen. Er zal waarschijnlijk een bot gemaakt moeten worden die alle categorieën aan gaat passen. Ik ben voor. Dqfn13 (overleg) 9 aug 2013 23:18 (CEST)

Wat betreft voorstel 2: het woord monumentaal heeft meerdere betekenissen (vgl. bv. "een monumentale vergissing", "een monumentaal schilderij"), is dus ambigu c.q. onvoldoende specifiek en kan daardoor bij de lezer verwarring wekken. Wat voorstel 3 betreft: het gaat hier om objecten, bouwwerken of anderszins, waaraan door de overheid een vorm van monumentenbescherming is toegekend - om beschermd erfgoed dus. De niet-bouwwerken daaronder onder het algemene begrip cultuur brengen lijkt me eveneens te weinig specifiek.

Wat mij betreft komt er, zoals ik al eerder heb bepleit, inderdaad een hoofdcat "beschermd erfgoed", waarin alle monumenten, bouwwerk of niet, en de beschermde stadsgezichten worden opgenomen. (Over de definitieve naam moet waarschijnlijk nog even gediscussieerd worden, want er waren ook andere voorstellen, zie de hierboven door mij aangehaalde discussie, waarin een en ander allemaal al aan bod is gekomen). Voordeel: de artikelen hoeven dan niet te worden omgecat om een einde te maken aan de dubbele categorisering. Maak in de hoofdcat een categorie Beschermd erfgoed in <plaats> (o.i.d.) aan, en hang de cats van de rijks- en gemeentelijke monumenten daaronder, alsmede die van de beschermde stadsgezichten. De bouwwerken onder die monumenten kunnen dan gewoon ook bij de bouwwerken blijven staan (wat ze tenslotte ook zijn), de stadsgezichten bij de stadsgezichten, de straatklokken bij het straatmeubilair, de begraafplaatsen bij de begraafplaatsen, et cetera. Voor de lezer is dat veruit het meest inzichtelijk. Wutsje 10 aug 2013 00:07 (CEST)

Volgens mij zijn we het meer met elkaar eens dan we denken. Aanmaken hoofdcat "beschermd erfgoed" -> "bescherm erfgoed in..." -> subcats van rijks- en gemeentelijke monumenten en beschermde stadsgezichten. Oké. Dat is iets wat denk ik (door wie?) ergens Wikibreed moet worden voorgesteld/uitgevoerd. Ben het eens met de gedachte hierachter van Wutsje. Maar dat kunnen we los zien van de discussie HIER, over de situatie met bouwwerken categoriseren in Groningen.

Mijn inziens zou het mooi zijn niet een hele lange opsomming van bouwwerken te hebben in de hoofdcat "Bouwwerken in Groningen (stad)", maar zoveel mogelijk de bouwwerken weg te zetten in subcats. Voor veel artikelen is dit, zonder discussie, al gebeurd. Scholen, kerkgebouwen, etc. Alleen de monumenten nog niet. En ik snap Wutsje nu ook wel voor een deel. Want als de subcats van rijks- en gemeentelijke monumenten uiteindelijk worden weggezet onder de nieuwe hoofdcat "bescherm erfgoed" ipv onder "bouwwerken in..." worden de monumenten zijnde bouwwerken nergens meer genoemd in de cat "Groningen (stad)". Daarom denk ik dat er onder "Bouwwerken in Groningen (stad)" een subcat moeten komen waar de bouwwerken zijnde rijks- en gemeentelijke monumenten in geplaatst worden, ipv de cats voor rijks- en gemeentelijke monumenten die er nu zijn en uiteindelijk weggeplaatst zullen worden in de nieuwe hoofdcat "beschermd erfgoed". Ik stelde voor als naam "Monumentale bouwwerken" maar daartegen heeft Wutsje bezwaar dus ik sta open voor een andere naam. Maar ik denk echt dat we dan een goede oplossing hebben. Waar beide partijen wat water bij de wijn hebben gedaan. De gulden middenweg. Consensus. Emielwiki (overleg) 10 aug 2013 00:48 (CEST)

In plaats van "Monumentale bouwwerken" kan je doen: "Beschermd bouwwerk" en daaronder de drie verschillende statussen: Rijks-, Provinciaal- en Gemeentelijk monument. Er zijn drie (of vier) provincies in Nederland waar gebouwen door de provincie beschermd kunnen worden Drenthe en Noord-Holland hebben officiële provinciale monumenten, Limburg heeft een eigen regeling en Zuid-Holland... ja dat is onduidelijk maar er zijn provinciale monumenten, zonder officiële regeling. Dqfn13 (overleg) 10 aug 2013 11:01 (CEST)

Het spijt me als ik de indruk wek mezelf te herhalen, maar: de term "beschermd bouwwerk" is ongeschikt, want niet alle beschermde monumenten zijn bouwwerken, dat is nou net het hele punt van deze discussie. Een bouwwerk is volgens Van Dale^{14, 2005} een algemene ben. voor alle soorten van (in aanbouw zijnde) gebouwen. Begraafplaatsen, bruggen, grachten, siervazen, straatklokken, wierden, et cetera: het zijn allemaal géén gebouwen. De monumentenstatus, een door mensen c.q. de overheid toegekend predikaat, dient bij de categorisering geheel losgekoppeld te zijn van de fysieke eigenschappen van het beschermde object: dat laatste kan nou eenmaal van alles zijn, ook iets dat niet een bouwwerk is. De lezer die wil weten aan welke objecten in een bepaalde plaats de monumentenstatus is toegekend, kan daarvoor dan in de erfgoedboom terecht, de lezer die van diezelfde plaats wil weten over welke bouwwerken een artikel bestaat vindt die in de bouwwerkenboom of in een van de subcats daaronder. Wutsje 12 aug 2013 00:03 (CEST)

Dan wordt het dus "beschermd erfgoed", dan vallen schilderijen in een museum er ook onder, net als het mobiele erfgoed (vliegtuigen, auto's, boten, treinen en trams), bruggen, beelden, terpen, bomen en meer. Overigens zijn terpen, bruggen en viaducten wel degelijk een bouwwerk, het is gebouwd door de mens. Een vaas is kunstmatig maar niet gebouwd, want gehouwen uit een stuk, of gegoten in een stuk. Een andere naam kan ik er niet voor bedenken. Dqfn13 (overleg) 12 aug 2013 00:39 (CEST)

Lees deze discussie dan nog eens door, er zijn al diverse andere suggesties gedaan. Het gaat hier uitsluitend om erfgoed met een door de overheid toegekende monumentenstatus - rijks-, gemeentelijk of provinciaal, bouwwerk of niet, mobiel of niet. Schilderijen, bomen enz. zijn geen bouwwerken, noch gebouwen, en die dienen daarom nooit als bouwwerk te worden gecategoriseerd, of ze nu de monumentenstatus hebben of niet. En de definitie van een "bouwwerk" is niét alles wat de mens heeft gebouwd, zie het citaat uit Van Dale hierboven. Ik stel voor met bronnen onderbouwde feiten en eigen meningen hier goed van elkaar te onderscheiden. Bruggen en viaducten zijn géén gebouwen en dus - volgens VD! - ook geen bouwwerken, ze staan dan ook, en terecht, gecategoriseerd onder de Categorie:Verkeersinfrastructuur. Wutsje 12 aug 2013 00:55 (CEST)

Ik heb meegedaan aan die discussie. Wat vind je van "beschermd erfgoed"? Die term kan op alles slaan, materieel en immaterieel, mobiel en immobiel, bouwwerk en ... uhm geen bouwwerk. Dqfn13 (overleg) 12 aug 2013 01:09 (CEST)

Er bestaat op nl:wiki al een categorieboom van Cultureel erfgoed, wellicht is de beschermde monumenten daar bij onderbrengen de meest eenvoudige optie. Dat zou ook mooi aansluiten bij de categoriestructuur op Commons. Wutsje 12 aug 2013 01:18 (CEST)

Prima, lijkt me dat dat dan voorgesteld moet worden ergens, of besproken in het categoriecafé. Het gaat ook een grote klus worden namelijk: categorieën verplaatsen en hernoemen. Ik ga nu in ieder geval naar bed, goede nacht voor nu! Dqfn13 (overleg) 12 aug 2013 01:21 (CEST)

Zelf lijkt Overleg Wikipedia:Wikiproject/Erfgoed/Nederlandse Erfgoed Inventarisatie me wel geschikt, daar is er tenslotte ook al eerder over gediscussieerd. Welterusten. Wutsje 12 aug 2013 01:27 (CEST)

Prima, kan jij dat doen? Ik heb er nu geen tijd voor. Daarnaast begin ik mij af te vragen of hernoeming wel nodig is omdat de topcategorie Categorie:Monument is en daar komt niks als bouwwerk voor. De onderste categorieën zitten in de categorieën waarin bouwwerk voorkomt. En dat laatste is juist fout, niet de benaming. Dqfn13 (overleg) 12 aug 2013 08:38 (CEST)

Zie hier. Wutsje 13 aug 2013 21:22 (CEST)