Overleg gebruiker:Känsterle/Slavische vorsten

Mooi werk, Känsterle, ondanks de conclusie dat we zelf iets zullen moeten bedenken. Inderdaad zijn de bronnen intern niet consequent, dus aanhaken bij één ervan, helpt ons niet verder. Ik denk dat het een goed uitgangspunt zou zijn om een gelatiniseerde vorm te kiezen, zodra die in Nederlandse handboeken voor blijkt te komen. Dat ontslaat ons immers van de onmogelijke keus tussen Pools en Tsjechisch, Pools en Hongaars, etc. Wenceslas lijkt me trouwens op grond van het Praagse plein boven alle twijfel verheven (komt heel veel vaker voor dan Wenceslausplein, wat ook een vertaling is). Dan krijgen we daarnaast Wladislaus (komt toch een keer voor, Encarta) en Stanislaus, Ladislaus voor de Hongaarse László's plus Casimir en Sigismund (lijkt me). Resteert "Boleslaus", waarover je me al eerder had gemeld dat geen Nederlands is (op Overleg:Lijst van heersers van Polen), en dat lijkt je onderzoek te bevestigen. Dat is jammer, want ik zou niet weten of het dan Bolesław of Boleslav moet worden (tenzij de betreffende figuren zich uitsluitend in hun eigen taalgebied hebben gemanifesteerd en er geen overlap is). Over Witold twijfel ik ook, vooral omdat de Winkler Prins getuige Wenzel (i.p.v. Wenceslas) wel erg leunt op het Duits. Gaat het alleen over de Litouwse Vytautas? Of waren er ook taalgebiedoverschrijdende vorsten met die naam? Fransvannes 7 jul 2006 00:02 (CEST)[reageer]

Sorry voor de late reactie.

Wenceslaus/Wenceslas: ik zou in overeenstemming met Wladislaus en Stanislaus toch voor de vorm op -aus kiezen. De vorm op -as oogt bovendien nog minder Nederlands dan die op -aus (klinkt eerder Engels of Frans, vgl. Nicolaus -> Nicholas/Nicolas, Menelaus -> Menelas).
Wladislaus: akkoord met gebruik Latijnse vorm.
Casimir/Sigismund: algemeen gangbare Nederlandse namen, dus akkoord met deze vormen.
Ladislaus: akkoord.
Bolesław/Boleslav: geen draagvlak voor een algemene Nederlandse vorm, dus moeten we m.i. toch de Poolse/Tsjechische vormen gebruiken. Er is bij mijn weten overigens maar één problematische vorst van deze naam en dat is Bolesław I van Polen, die ook Boleslav IV van Bohemen was.

Witold is naast Duits overigens ook Pools, maar Vytautas lijkt me hier toch de betere keuze. Känsterle 13 jul 2006 10:43 (CEST)[reageer]

Mij ook, al weet ik dus niet of dat een consequente keus is, of dat die wordt veroorzaakt door mijn 'Baltische bril'. Voor de rest: je hebt me met Wenceslaus overtuigd, voorzover je wilde aangeven dat Wenceslaus de te verkiezen Latijnse variant is. Dat betekent dus wel dat het Praagse plein ook Wenceslausplein moet heten (dat heeft nog geen artikel, sterker: wordt op Praag niet eens genoemd!). Het probleem-Bolesław/Boleslav (die ene is de Dappere, toch? bij ons heet hij de Koene, maar dat is weer een andere kwestie) blijft inderdaad bestaan, totdat ik kan aantonen dat "Boleslaus" toch draagvlak heeft. Tot zolang dus ook hier akkoord. Fransvannes 13 jul 2006 11:15 (CEST)[reageer]

Okee dan zijn we daar verder uit. Nog een kwestie: die van Jan/Johan. De Poolse en Boheemse vorsten die in het Pools en Tsjechisch Jan heten, worden in het Nederlands (naar het Duits?) naast Jan ook wel Johan genoemd. De keuze voor Jan lijkt me hier evident: dat is én een prima Nederlandse naam én de originele naam, dan slaan we twee vliegen in één klap.

Jammer dat onze naamgeving nu niet erg consistent is. In Bohemen zou ik naast Wenceslaus en Wladislaus ook Wratislaus en Brzetislaus verwachten. Het is echter niet anders. Voor algemeen latiniseren biedt de Nederlandstalige praktijk voor zover ik die nu ken geen aanleiding. Känsterle 13 jul 2006 11:46 (CEST)[reageer]

De consistentie moet dan ook eerder gezocht worden in het aansluiten bij de Nederlandstalige praktijk dan in het systeem zelf. Want de praktijk ís inconsistent en dat dat zo is, is eerder een nuchter feit dan een te bestrijden situatie. Ik zou ook niet graag met een beroep op de consistentie van het systeem de Hongaarse koningsnamen Béla en Géza latiniseren. Met de Slavische Jannen ben ik het vanzelfsprekend eens. Dat de Hongaarse variant János resp. de Roemeense Ioan/Iancu dan weer gelatiniseerd Johannes wordt (Johannes Hunyadi, misschien ook Johannes Szapolyai) (tegenkoning, ontbreekt bij ons op Lijst van koningen van Hongarije)) vind ik ook niet erg. Hoewel Jan van mij in beide gevallen ook zou mogen. Beide komt voor. Fransvannes 13 jul 2006 12:01 (CEST)[reageer]

Gewoon uit nieuwsgierigheid: Béla wordt Adalbert(us), neem ik aan, maar wat zou Géza worden? Känsterle 13 jul 2006 12:46 (CEST)[reageer]

Er zijn legio mogelijkheden, waaronder in één geval Magnus, wat net als het Latijnse Adalbertus voor Béla op een misverstand dan wel op willekeur berust. De Grote Pallas (een Hongaarse encyclopedie uit 1893-97, online raadpleegbaar) meldt over Béla (hier) dat deze naam "teljesen alap nélkül" (geheel onterecht) wordt gelijkgesteld aan Adalbert, omdat bel Slavisch is voor wit en het Latijnse albus ook. De kroniekschijvers uit de 11de eeuw hadden de gewoonte om aan een heidense naam (van welke oorsprong dan ook, Béla zou evengoed een Slavische ontlening kunnen zijn) een christelijke naam toe te voegen. Vandaar ook Aba Samuel en de Latijnse toevoeging Magnus bij Géza I (maar kennelijk niet bij Géza II). De Pallas geeft hier een reeks weergaves van "Géza" (waaronder ook Griekse): Geyza, Geisa, Geicha, Geythsa, Deyche, Deuix, Geuza, Geusa, Iatxaz, Joas, Jojas, Joitsco, Gouz, Govizo, Gizo en Guizo. Of er een variant tussen zit die als standaard mag gelden, betwijfel ik. Hooguit dus Magnus voor die ene Géza. Fransvannes 13 jul 2006 13:12 (CEST)[reageer]