Overleg gebruiker:Neushorn/Zorgverzekering buitenland

Simon,

Ik heb toch nog wat opmerkingen over wat er op je kladblok staat:

Voor particuliere verzekeringen gold NOOIT een acceptatieplicht, slechts voor SPP, die niet opging voor Nederlanders in buitenland, en voor Ziekenfonds. De ZVW en ZFW verschillen inhoudelijk nauwelijks, ook bij ziekenfonds gold een soort van woonlandregeling, inclusief aanmelding bij CVZ en buitenlandse verzekeraar

Je hebt gedeeltelijk gelijk maar bekijkt het te technisch. Er gold nooit een acceptatieplicht voor particuliere verzekeringen, dat is waar. De realiteit is echter dat de overgrote meerderheid van de mensen die emigreerden een particuliere polis meenamen naar het buitenland (we praten hier over EU en verdragslanden). Ze hadden al jong afgesloten of gekregen hem via een collectieve verzekering waar de verzekeraar genoegen moest nemen met het hele bestand, doorgaans inclusief de oudjes daarin. Ook de SPP, want ook dat was een particuliere verzekering, ging gewoon mee naar het buitenland. De eenmaal afgesloten polis kon niet worden opgezegd vanwege het feit dat de polishouder grote kosten met zich mee ging brengen. En overal was deze polis wat men in Nederland zou noemen een restitutiepolis. Men had vrijheid van keuze van arts en ziekenhuis. Dat was de situatie tot 1-1-2006. Op die dag vervielen echter alle polissen en moesten de verzekeraars een aanbieding doen aan een ieder die verplicht verzekerd werd voor de ZVW. In deze wet staat ook dat er voor de Nederlanders in het buitenland géén basispolis hoeft te worden aangeboden, omdat ze volgens artikel 69 van deze wet verwezen zouden worden naar de sociale zorg in het woonland en die is vaak niet van kwaliteit. De Nederlandse verzekeraars kregen dus géén plicht meer om bestaande verzekeringen in het buitenland aan te houden. Ze kregen de kans om een bestand dat veel ouderen bevatte en hulpbehoevenden te schrappen uit hun administratie en dat werd op grote schaal gedaan. Slechts een enkele verzekeraar heeft ingezien dat deze publieke ingreep van de overheid eigenlijk géén gevolgen zou moeten hebben voor de privaatrechtelijke overeenkomst met hun trouwe klanten en hebben ze een redelijk aanbod gedaan (en gelukkig ben ik daar verzekerd).

Terzijde: We zijn in Nederland doorgaans gewend geweest dat er voor bestaande gevallen een overgangsregeling wordt getroffen. We praten hier wel over een sociale verzekering toch? Hier echter werden de spelregels onder het spel veranderd en dat is niet netjes. Nieuwe gevallen zouden kunnen weten waar ze in trappen, oude gevallen hadden echter hun emigratiebeslissing genomen op andere gronden, waarbij een goede en betaalbare verzekering een grote rol speelde.

je hebt helemaal gelijk, de handelswijze van de verzekeraars eind 2005/begin 2006 verdiende niet de schoonheidsprijs

Stelling 3:

Volgens het CVZ is men niet verplicht is zich in te schrijven in het buitenland maar is men wel verplicht te betalen

Vraagtekens:

blijkt niet uit geplakte e-mails

Lees de tweede E-mail van het CVZ nog eens door. Ik ben niet verplicht me in te schrijven bij het INSS (de locale verzekeraar). Maar volgens artikel 28 van VO 1408/71 wel verplicht te betalen. Overigens is dat onjuist: Artikel 28 zegt dat ik in mijn woonland recht heb op de sociale zorg en me om gebruik te maken van dat recht in moet schrijven bij het INSS. Dat doe ik niet, dus wordt ik bij het INSS niet geholpen, ik heb er dus voor gekozen om géén woonlandpakket te nemen. Artikel 33 van genoemde verordening zegt dat ik aan Nederland moet betalen in zover daar kosten voor Nederland tegenover staan. Als ik me niet inschrijf kunnen er geen kosten tegenover staan en is inhouding dus onrechtmatig.

Maar er wordt echt wel ingehouden op mijn AOW en op dat van mijn echtgenote en op die van veel mensen die ik ken die ook niet ingeschreven staan bij de locale zorgverzekeraar.Ondanks al mijn en andermans protesten. Ondanks ook de ruim 6000 bezwaarschriften die er binnegerold zijn bij het CVZ.En de rekening over mijn particuliere pensioenen komt ook echt wel (een van de drie houdt overigens al in op instigatie van CVZ, de andere ywee hebben nog hun bedenkingen over hun rol hier in en doen dat nog niet).

verderop beantwoord

waarom onjuist:

men is pas verplicht te betalen na inschrijving bij CVZ én verzekeraar in woonland

Dat is dus een volkomen juiste opmerking, en precies volgens art. 28 en 33 van het verdrag, maar zo is het niet in de praktijk. Zie boven. Daar gaan dus de rechtzaken over en dat kan nog wel een paar jaar duren.

prima

Juist is:

men is niet verplicht een woonlandpakket te nemen

en dat is ook een juiste opmerking, maar men schiet er niets mee op, men blijft betalen.

ok, geen discussie

Stelling 4:

Recht op een woonlandpakket is geheel onafhankelijk van het al of niet betalen van belasting in Nederland

Waarom onjuist:

Een Nederlander die in Denemarken woont, Deens inkomen heeft en een Deense partner met Deens inkomen heeft, heeft geen recht op een woonlandpakket. Een Deense die in Denemarken woont en Deens inkomen heeft en gehuwd is met een Nederlander met inkomen uit Nederland heeft wel recht op een woonlandpakket. Eventueel via omweg (partner) heeft dit wel degelijk met elkaar te maken.

Verdragsrecht (zo heet het recht op het woonlandpakket!!!)(en door het CVZ wordt het verdragsplicht gemaakt) wordt verkregen indien men recht heeft op een Nederlandse sociale uitkering of iets dat daarmee is gelijkgesteld, al deze gelijkstellingen kan men vinden in de bijlagen van VO 1408/71. Zeker is dat een particulier(bedrijfspensioen) daar niet toe hoort. Heeft men verdragsrecht dan int het CVZ de verdragsbijdrage over het wereldinkomen (met de bekende bovengrenzen).

Het is onduidelijk of de eerste Nederlander in Denemarken inkomen uit Nederland heeft dat verdragsrecht vasstelt. Zo ja, dan krijgt hij van het CVZ een E-121 formulier. Omdat hij in Denemarken werkt is hij daar reeds woonlandverzekerd. Het Deense ziekenfonds zal dan op het E-121 formulier vermelden dat hij al verzekerd is en CVZ schrijft hem uit, althans laat hem met rust tot hij met pensioen gaat. Zo nee, dan kan er al helemaal geen sprake zijn van verdragsrecht

In het tweede aangehaalde geval moet eerst worden bekeken of de bron van inkomsten van de man verdragsrecht vasstelt. zo ja,dan zou de vrouw wel afgeleid verdragsrecht kunnen krijgen, maar ze zou wel gek zijn om dat aan te vragen. Ze heeft al direct recht uit Denemarken, en nog eens aan Nederland betalen zou onzinnig zijn.Twee keer betalen voor hetzelfde doet geen zinnig mens.

Overigens wordt in beide gevallen in het midden gelaten of de Nederlander belasting betaalt in Nederland of in Denemarken. Ik zou het niet weten want ik ken het belastingverdrag niet. Zeker is overigens dat het geen moer uit zou maken.

waarom juist:

Ik betaal géén belasting in Nederland maar in Spanje en die is daar echt hoger dan in Nederland, onder meer omdat de zorg er uit wordt betaald. En als ik over belasting praat in Nederland dan praat ik niet over de heffing, maar over het belastingdeel van de heffing. Ik betaal belasting in Spanje omdat dat zo geregeld is in de belastingverdragen. Heffing over AOW en particuliere pensioenen is overgedragen. Ik ben wel verplicht me in te schrijven bij het CVZ en de verdragsbijdrage te betalen, die voor een deel wordt ingehouden op de AOW. Mijn buurman is een ex ambtenaar. Hij betaalt belasting in Nederland. Omdat het belastingverdrag dat zegt. Hij is echter niet verplicht verzekerd voor de volksverzekeringen (evenals ik) omdat hij in het buitenland woont. Er wordt dus alleen belasting voor hem ingehouden in Nederland en geen premies. Voor wat betreft het verdragsrecht wordt hij net zo behandeld als ik. QED.

Ik begrijp nu wat meer van de problemen die je ondervindt. Nederland heeft in alle belastingverdragen hetzelfde geregeld Men betaalt belasting in het land waar tenminste 90% van de inkomsten vandaan komen. Bij een andere verhouding mag men kiezen in welk land. (voor de zekerheid vandaag nog gecheckt bij belastingadviseur). Ik begrijp dat je zowel inkomen hebt uit Spanje als uit Nederland en hebt gekozen in Spanje belasting te betalen. De Nederlandse belastingdienst begrijpt dit niet en slaat je aan voor de CVZ-bijdrage. Waarschijnlijk omdat je ook in Nederland aangifte doet van inkomen?? Dit is in ieder geval vaak een oorzaak, speelt bijvoorbeeld in Duitsland ook met de eigenheimzulage.

Gedeeltelijk juist, gedeeltelijk volkomen fout.

Ik heb absoluut geen inkomen uit Spanje (behalve wat rente van de bank), alleen uit Nederland. Nederland heeft in het verdrag geregeld dat Spanje mag heffen over al mijn inkomsten. Spanje stelt echter dat in geval men meer dan 183 dagen van het jaar in het land verblijft dat je dan belastingplichtig bent in Spanje. Nederland zegt dat ik mag kiezen(en dat is de zaak, je belastingadviseur heeft kennelijk géén klanten in het buitenland). Ik zou per jaar veel geld kunnen besparen als ik dat deed. Maar daar zitten twee nadelen aan: Indien men hier belasting betaalt is het successierecht practisch 0. En als ik hier belasting betaal hoef ik géén 18% belasting te betalen over de winst bij de verkoop van mijn huis (geldt voor 65+ ers). Doorrekenend besluit ik hier in Spanje belastingplichtig te blijven. Door mijn keuze van belastingplicht in Spanje ben ik volledig van de Nederlandse belastingdienst af. Er wordt niets ingehouden op mijn inkomen door Nederland. Voor de diverse bronnen heb ik verklaringen van de belastingdient te Heerlen dat er géén belasting moet worden ingehouden en dat ik niet verplicht verzekerd ben voor de volksverzekeringen. De Nederlandse belastingdienst begrijpt alles zéér goed!!! En de belastingdienst laat ook niets inhouden.

De inhouding op mijn AOW door de SVB gebeurt dan ook niet in opdracht van de belastingdienst maar in opdracht van CVZ. Hoewel ik hun recht op deze inhouding betwist is het duidelijk dat áls ze gaan inhouden dit echt wél mag op die AOW. CVZ wil echter ook inhouden op de particuliere pensioenen. Sommige fondsen trappen daar in anderen niet. Het is overigens volkomen onduidelijk wat wel en niet mag want de wet is daar niet duidelijk in. Maar of ze dat nu wel of niet doen zal worst zijn want wat niet ingehouden is zal later op aanslag moeten worden betaald. Overigens verwijzen de particuliere pensioenfondsen bij bezwaar tegen inhouding naar het CVZ en het CVZ geeft pasklare antwoorden, die zoals gewoonlijk weer de grijsgedraaide gramofoonplaat afspelen.

Mijn buurman, die wel belastingplichtig is heeft overigens hetzelfde. Ook bij hem wordt van zijn ABP pensioen belasting ingehouden in opdracht van de belastingdienst en premievervangende bijdrage ZVW in opdracht van het CVZ. Ook hij is als wonende in het buitenland niet verplicht verzekerd voor de volksverzekeringen. Balstingplicht over een (deel van) het inkomen staat geheel los van de gedwongen aansluiting bij CVZ.

Wat de belastingdienst nog wel doet is het inkomen vaststellen. Daarvoor is een ieder in het buitenland een speciaal formulier toegestuurd. De uitkomst hiervan gaat naar CVZ die de definitieve aanslag voor de verdragsbijdrage vaststelt.

De processen gaan over de verplichting tot bijdrage die de CVZ hanteert. Laatste proces was voor de Afdeling Bestuursrechtspraak van de Raad van State (ABRS). Zowel de verenigingen van gedupeerden als de CVZ hoopten op een inhoudelijke uitspraak. Er is een hele dag geluisterd naar alle argumenten en slechts 5 minuten is er gesproken over de ontvankelijkheid van het beroep waarbij alle partijen in het geding de zaak ontvankelijk vonden. De uitspraak heeft heel lang op zich laten wachten. Uiteindelijk heeft de ABRS geoordeeld dat de mededelingen die het CVZ heeft verstuurd geen voor bezwaar ontvankelijke beslissingen (in de zin der AWB) bevatten en dat het CVZ alle bezwaarschriften al niet ontvankelijk had moeten verklaren, waardoor de zitting onnodig was. De ABRS heeft in hun plaats de zaken onontvankelijk verklaard en het CVZ veroordeelt tot de kosten van het geding en de kosten van de apellanten.

De pleitnota: http://www.inclnegep.nl/map_processtukken/PleitnotaKeuzerecht.pdf Uitspraak ABRS: http://www.inclnegep.nl/map_processtukken/Uitspraak200606908-1.doc

Sindsdien wijst iedereen naar elkaar en moeten wij weer naar het Hof in Amsterdam. Het CVZ blijft inhouden (en dus NIET de belastingdienst) en weigert een beslissing af te geven waartegen bezwaar mogelijk is (hoewel dat wel kan tegen de uiteindelijke aanslag zal kunnen heb ik begrepen, maar die laat ook over 2006 nog lang op zich wachten).

Stelling 5:

Nederlanders in buitenland betalen veel meer voor zorgverzekering

Waarom onjuist:

Premie is gelijk, na toepassen woonlandfactor wrs lager dan in Nederland. Inkomensafhankelijke bijdrage betaalt men in Nederland ook. Werkgever vergoedt dit, maar dat is onafhankelijk van land waar men woont (een Nederlander in wonende in Duitsland krijgt ook gewoon vergoeding)

De premie is niet altijd lager dan in Nederland door de woonlandfactor. Een voorbeeld. Echtpaar 1 van de partners zit aan de maximale premie en de ander heeft alleen AOW. (een veel voorkomend voorbeeld omdat van de ouderen niet altijd sprake was van tweeverdieners, vooral niet als één van de partners een betere baan had) ZVW Nederland € 4194 verdragsbijdrage Noorwegen € 9424, Duitsland € 5180, België € 4755, Frankrijk ligt ergens tussen Duitsland en België. Grote emigratielanden als laatstgenoemde 3 betalen dus meer. Pas als de woonlandfactor onder 0,56 ligt betaalt men minder dan in Nederland. Jawel, ment betaalt een inkomensafhankelijke bijdrage in Nederland. 6,5% of 4,4%. Maar niet ook nog eens 12% daar bovenop. De 12% in Nederland is voor de AWBZ en daar zouden we het niet over hebben. Of de werkgever iets vergoed is niet echt interessant. We hebben het hier over premies en premie vervangende bijdrage. Een Nederlander wonende in Duitsland krijgt ook gewoon vergoeding. Jawel, vooropgesteld dat hij in Nederland werkt en verplicht ZVW verzekerd is.

Woonlandfactor Noorwegen: 1,3088, totale premie € 5.489,10, België 0,6603- premie € 2.769, Duitsland 0,7194- premie € 3.017, Spanje 0,3557- premie € 1.491. Je voorbeelden kloppen dus niet of ik mis iets. Waarom verdubbel je de bijdragen? Terzijde:Ik betaal ook 12% AWBZ, bovenop de inkomensafhankelijke bijdrage. In Spanje is dit 12%*0,3557=4,2%.

We praten langs elkaar heen, we zouden de AWBZ er uit laten!

In Nederland is de ZVW premie gelijk aan standaardpremie plus 6,5/4,4% van inkomen box 1. In het buitenland is de premievervangende ZVW bijdrage (standaard premie plus 6,5/4,4% van box 1 inkomen + pseudo_AWBZ premie 12% van box 1 inkomen) * woonlanfactor. Dat is voor het woonlandpakket. Mijn cijfers waren dus juist. Die van jou niet. Dit woonlandpakket bevat (doorgaans) géén AWBZ achtige voorzieningen.

Voorbeeld België: Men wordt voor dat geld (€ 4755) ingeschreven bij de mutualiteit. Iedere Belg weet dat hij zelfs voor normale ziekenhuis zorg een hospitalisatie verzekering nodig heeft zonder bij opname armlastig te worden. Deze wordt er niet bij geleverd. Sterker nog, voor iedere handeling die binnen de mutualiteit valt zal hij ca. 25% zelf moeten dragen (en dat is wel andere koek dan de kleine eigen bijdragen die Nederland voorziet.

Als je echt geinteresserd bent in cijfers: op www.vngsint.com vind je rekenmodellen. Deze zijn voor een goed deel gesloten om amateurs niet af te schrikken. Neem aan dat je ze zelf kunt downloaden en openen, zodat de rekenmechanismen er achter tevoorschijn komen. Zo niet, geef me dan je e-mail adres en ik stuur ze toe. Ze zijn van mijn hand en goedgekeurd door diverse accountants. Wat er niet aan deugt is de berekening van de zorgtoeslag in de naaste toekomst, want er ligt een wetsontwerp ter goedkeuring bij de kamer.

Dit behelst een verandering van zorgtoeslag voor mensen buiten Nederland. Daardoor gaan de kosten (premie - zorgtoeslag) van de minder verdienende Nederlander in Spanje (echtpaar alleen AOW) t.o.v. evenknie in Nederland van 0,3775 naar ruim 0,5. Hierover een brief gestuurd naar tweede kamer commissie van VWS. Kan ik je ook toesturen. Kan je inzicht verhogen, want tenslotte vermeld je ook al op de site dat er bij afname woonlandpakket ook zorgtoeslag kan worden geclaimd.

Overigens zijn er ook processen gaande over de woonlandfactor, maar dat is minder relevant.