Overleg gebruiker:R.Oosterbaan/Archief2007

Externe link(s)

Beste R.Oosterbaan, De externe link(s) die u heeft geplaatst in een of meer artikelen, waaronder Irrigatie, zijn verwijderd. Wij waarderen uw bijdragen aan Wikipedia. Het streven is echter het aantal externe links op Wikipedia tot een minimum te beperken. Wikipedia is in de eerste plaats een encyclopedie, en geen verzameling van links naar andere websites. We zien relevante encyclopedische informatie liever in de artikelen zelf verwerkt en nodigen u uit hieraan bij te dragen. Als de link die u toevoegde relevante zaken bevat, kunt u die informatie gebruiken in het lemma. We vragen uw begrip hiervoor. Het zonder overleg en argumentatie weer plaatsen van de link(s) kan gezien worden als vandalisme. U kunt links als deze aanmelden bij een van de vele startpagina's en linkpagina's op het internet. Zie ook: Wikipedia:Welkom voor nieuwkomers en Wikipedia:Wanneer extern linken. English version Bijdragen (en/de/fr/alle projecten) / overzicht verwijderde bijdragen CentralAuth Blokkeerlogboek Blokkadelijst Blokkadeverzoek Blokkeer gebruiker Filterlogboek

Over dit sjabloon zie Overleg_gebruiker:R.Oosterbaan#Pfoe, het is er nog! bij P.S.

Externe link verwijderd

Kopie van een deel uit overleg gebruiker GijsvdL

Je hebt de externe link die ik aanbracht bij Irrigatie verwijderd omdat het niet zou passen in een Wiki. Het is me nogal wat om je eigen mening zo op te dringen, zonder overleg. De Wiki's die ik ken verwelkomen externe links die goed kunnen dienen voor waardevolle nadere informatie, en dat is zeker het geval met de link die ik aanbracht. Het voordeel van een electronische encyclopedie is juist de mogelijk van links, bij de gewone ency's in boekvorm kan dat niet. De tijd schrijdt voort en het niet gebruiken van nieuwe positieve mogelijkheden is zacht gezegd jammer. De mededeling dat het opnieuw invoeren van de link als vandalisme wordt beschouwd vind ik grof. Ik wil geen toevoegen/verwijderen oorlog beginnen zonder dat ik jouw antwoord heb vernomen binnen niet al te lange tijd. R.Oosterbaan 17 aug 2007 13:41 (CEST)

Op de NL wiki zijn we terughoudend in het toelaten van externe links. Wij bieden liever de informatie zelf aan. Zie ook Wikipedia:Wanneer extern linken. Gijsvd^L 17 aug 2007 13:44 (CEST)

Eens met GijsvdL. De hele opmerking is trouwens een sjabloon met een standaardtekst. Het is dus geen persoonlijke mededeling van Gijs. Ik heb trouwens de externe link bekeken en ergerde me al gelijk aan het popup-window met reclame. PatrickVanM 17 aug 2007 13:49 (CEST)

Het is niet mooi om je te verschuilen achter een sjabloon en te spreken van "wij" in plaats van "ik". Ik was nog maar net 4 dagen ingeschreven en begonnen met bijdragen en dan krijg je zonder overleg een onpersoonlijke sjabloon toegediend, die misschien niet van Gijs is maar wel door hem geplaatst. Daar moet Gijs achter staan of het sjabloon niet gebruiken. Persoonlijk houd ik niet van verstoppertje spelen. De link die ik aanbracht verbindt met een site die vrije downloads van wetenschappelijke artikelen, antwoorden op FAQ, en software aanbiedt en geeft dus een aanvulling op de informatie van de betreffende pagina die je niet in een Wiki onderbrengt, maar die een aantal gebruikers misschien best wel waardeert. Hoe de pop-up reclame er is gekomen (iLead?) weet ik niet, dat heb ik nog nooit eerder gezien bij de deze site. Misschien is de computer van Patrick gevoelig voor pop-ups die op internet rondwaren. De betreffende site bevat geen reclame en heeft geen commerciële bedoelingen, alleen maar overdracht van kennis. Ik heb gezien dat NL wiki terughoudend is met external links, maar niet afwijzend! In dit geval is de link gerechtvaardigd. Er staan er wel meer externe links in NL wiki. Bij grondwater staat een externe link naar TNO, een onderzoeksinstituut. Dat is prima. Het is onzorgvuldig om zonder te zien waar het om gaat externe links te verwijderen. Overigens ben ik van plan een aantal pagina's te maken (onder meer over bodemverzouting, honderden miljoenen ha in de wereld, en grondwater gebruik voor irrigatie). Ik hoop dat jullie daar te zijner tijd eens naar kijken. Het duurt nog even want vanavond vertrek ik naar een uithoek van China voor een klus en ik weet niet hoe de internettoegang daar is. R.Oosterbaan 17 aug 2007 16:23 (CEST)

Ik sta volledig achter de inhoud van het door mij op jouw overlegpagina geplaatste sjabloon. Als jij die link opnieuw zou toevoegen, dan zou ik dat inderdaad opvatten als vandalisme. Gijsvd^L 17 aug 2007 16:36 (CEST)

Uit Wikipedia:Wanneer extern linken

Externe links die direct over het onderwerp van het artikel gaan kunnen een meerwaarde aan het artikel geven.

Linken naar sites die je zelf beheert is in principe niet de bedoeling. Soms is er echter een reden dat wel te doen, bijv. als je een artikel schrijft over een onderwerp waarover jouw site belangrijke achtergrondinformatie bevat die niet op Wikipedia past en niet elders op internet te vinden is, ...

Actie/geheugensteuntje

Na terugkeer uit China bovenstaande info gebruiken om de externe links te herstellen. R.Oosterbaan 19 aug 2007 14:30 (CEST)

Ik kan het je afraden, dat zal namelijk zeker niet worden geaccepteerd. Gijsvd^L 19 aug 2007 16:23 (CEST)

Beste R.Oosterbaan, ik heb even naar de externe link, die je had geplaatst op irrigatie, gekeken. Er zijn meerdere redenen dat deze link niet geschikt was voor dit artikel, en de optelsom van alle redenen heeft dan ook geleid tot verwijdering. Ten eerste is het in de Engelse taal en sinds deze wikipedia de nederlandstalige is is dat al een minpuntje (-1). Ten tweede is dit een link naar een webpagina van jezelf. Dit wordt beschouwd als "zelfpromotie" (-2). Het aanbieden van diensten (zoals hier) of software, zelfs gratis, (zoals hier) geldt als een spamlink (-4). Eigen webpagina's hebben vaak ook zgn. origineel onderzoek en zelfs de schijn ervan is niet gewenst (-5). Een volgend punt is dat een externe link direct aanvullende informatie moet geven op het artikel. Dat is hier niet het geval (-6). Ik hoop dat zo langzamerhand duidelijk is dat díe externe link ongewenst is. Je kunt natuurlijk dat artikel irrigatie ook met aanvullende informatie verrijken. De Nederlandstalige wikipedia heeft verscheidene contribuanten van informatie in Azië. Die zullen vast blij zijn met je bijdragen. VanBuren 19 aug 2007 20:13 (CEST)

Repliek

GijsvdL verwaardigt zich niet op mijn argumenten in te gaan en vervalt in herhalingen. Hij telt voor mij niet meer mee, tenzij hij zijn fundamentalistisch aandoende houding laat varen. De bijdrage van VanBuren, daarentegen, waardeer ik zeer, want hij getroost zich de moeite een en ander toe te lichten. Maar er is wel wat op af te dingen. Dat doe ik hier, jouw nummering volgend.

(1) Ik kan niet inzien waarom een NL Wiki geen link zou mogen hebben naar en anderstalige site. Puriteins zijn is niet meer van deze tijd. Ik kan me voorstellen dat dergelijk soort regels in landen als Noord Korea nog opgeld doen, maar wij als wereldburgers zouden ons zelf niet in zulke knellende banden moeten laten slaan en ons daarmee de mogelijkheid ontnemen verder te kijken dan onze neus lang is.
(2) De webpagina is inderdaad van mijzelf, nou en? Mijn site bevat informatie gebaseerd op een lange ervaring. Afgezien daarvan, het zou er niet toe moeten doen wie de eigenaar of beheerder is van een site, want het is de inhoud die telt. Stel je voor dat ik mijn vrouw of mijn buurman had gevraagd de link te maken, dan was het niet mijn eigen link geweest. Ik neem aan dat Wiki geen regels heeft over het plaatsen van externe links door familieleden, buren, vrienden en kenissen. Kom nou toch, VanBuren.
(3) ???
(4) Ik begrijp totaal niet hoe je op het idee van spamlink komt. Ik bied serieuze extra informatie aan over het onderwep dat in Wiki behandeld is. Wat wil je nog meer?
(5) Niet alleen eigen pagina's maar ook andermans pagina's kunnen "origineel onderzoek" bevatten. Het selectiecriterium: "wel andermans pagina's en niet eigen pagina's" heeft dus geen basis. Op mijn website geef ik duidelijk aan welke artikelen eerder officieel gepubliceeerd zijn (en waar) en welke artikelen nieuw zijn (ja, die zijn er ook: sommige antwoorden op veel gestelde vragen). Dus je kan mijn site niet betichten van onduidelijkheid op dit punt. Ik denk overigens wel dat "origineel onderzoek" in de Wiki zelf niet gewenst is en dat degelijke referenties aanwezig moeten zijn. Je zou dus de stelling kunnen verdedigen dat de Wiki pagina's waar we het in ons geval over hebben ("irrigatie" en "drainage") origineel onderzoek zouden kunnen betreffen, want er is geen enkele referentie en wie weet is de fantasie met de makers op de loop gegaan. Vermoedelijk zijn er nog veel meer van zulke pagina's. Als "zelfs de schijn van origineel onderzoek ongewenst is" (ik haal jouw woorden aan), dan zou je al die pagina's moeten verwijderen en dan kan je de Wiki maar beter sluiten. Wat mij betreft ga ik liever uit van de goede trouw van de makers todat het tegendeel is bewezen, ondertussen maar hopend dat de pagina's in de loop der tijd verbeterd worden.
(6) Mijn site geeft aanvullende informatie op het artikel. Hoe direct of indirect dat is valt moeilijk te bepalen. "Directheid" is een onhanteerbaar criterium. Mijn gehele site (en er wordt nogal wat aangeboden) is in ieder geval doordrenkt van irrigatie en drainage. Ik begin te vermoeden dat VanBuren niet goed begrepen heeft waar het in mijn site precies om gaat. Dat zou trouwens helemaal niet erg zijn, want het betreft een specialisme, maar onthoud je dan wel van verkeerde interpretaties. Er zijn vast wel een aantal raadplegers van de deze pagina's die geinteresseerd zullen zijn in de inhoud van mijn site. Daar heb ik hem ook voor gemaakt: verspreiding van kennis, net als Wiki dat zou moeten willen.

"Zo langzamerhand" (om jouw zegswijze te kopieren) is het mij dus niet duidelijk waarom de externe link ongewenst is. Ik wil met alle genoegen artikelen aanvullen met informatie die je encyclopedisch zou kunnen noemen, maar als ik gedwarsboomd wordt bij het leggen van externe links naar sites die meer informatie geven dan je in een encyclopedisch stuk zou opnemen (en die mijns inziens juist de rijkdom van een moderne electronische ency betekenen in vergelijking met een ency in boekvorm), dan vergaat mij wel de lust. Ik deel mee dat ik een flink aantal pagina's heb geopend in de Engelse Wiki, er vele externe links bij heb aangebracht (ook wel naar mijn eigen site) en daardoor vele belangwekkende reacties heb gekregen die tot interessante correspondentie hebben geleid. De Engelse Wiki stelt ook eisen aan externe links (geen reclame boodschappen, geen commerciele aanbiedingen, relevantie, etc.) maar ze doen er verder niet zo benauwd over als Wiki NL. Ik denk dat het wantrouwen er minder groot is. In Wiki EN worden zelfs externe links opgenomen die als referentie (bron van de in de pagina's gebruikte informatie) dienen. Ik heb in Wiki EN vele pagina's moeten doorzoeken voor de nodige interne links in mijn bijdragen, en op een aantal ervan vond ik belangwekkende externe links waar ik mijn voordeel mee kon doen. Wat er wel veel gebeurt is dat er sjablonen worden geplaatst om visies te geven over de mate waarin de pagina voldoet aan de algemene uitgangspunten, maar het daadwerkelijk verwijderen van tekst gebeurt minder, tenzij het vandalisme betreft.

Ik heb tot besluit nog 1 vraagje voor VanBuren: zie je alleen maar negatieve punten of heb je ook iets positiefs ontdekt maar het niet genoemd? R.Oosterbaan 23 aug 2007 16:22 (CEST)

M.b.t. voorstel

Beste R.Oosterbaan, m.b.t. tot uw voorstel op mijn overlegpagina, zie [1]: misschien bent u gewend eisen te stellen in uw dagelijkse bezigheden daar waar mensen vrijwillig participeren in activiteiten, maar ik verzeker u dat dat hier niet in goede aarde valt. Wikipedia is een vrijwilligersproject met een systeem van 'checks and balances' en een aantal basisprincipes. Ik nodig u uit eerst eens rond te kijken hoe het hier toegaat, vooral informatiepagina's als Wikipedia:Welkom voor nieuwkomers eens door te nemen, en te overwegen of u er tegen kunt wanneer anderen, dat zijn dan voor u wildvreemden, in de eventueel door u aangemaakte artikelen wijzigingen gaan aanbrengen, waaronder het mogelijk verwijderen van externe links. Als u zich daar mateloos aan ergert dan kunt u beter niet bijdragen.
Als u echter uw kennis wilt bijdragen aan Wikipedia in artikelen, eventuele discussies wilt voeren op overlegpagina's, u zich kunt schikken naar de vaak waardevolle bijdragen door de echt (meestal) wel redelijke en vaak goed onderlegde en opgeleide collega's op Wikipedia, dan nodig ik u van harte uit om mee te doen. Ik zie hier: Speciaal:Bijdragen/R.Oosterbaan dat u nog helemaal geen nieuwe kennis hebt toegevoegd aan Wikipedia, dus ik zou zeggen: probeer het eens.
Als u ellenlange discussies aangaat zoals in de paragraaf hierboven, dan kunt ervan opaan dat mensen afhaken, want dat draagt niet echt bij aan nieuwe artikelen. Vergelijkingen met de Engelse versie van Wikipedia gaat mank waar het betreft wat wel en wat niet kan en mag, vergeleken met de Nederlandse: hier worden eigen regels gehanteerd. Die wijken niet veel af, maar hier en daar wel op essentiele punten. Links naar externe webpagina's worden slechts beperkt geaccepteerd. De idee is dat wanneer een externe link goede informatie heeft, dan kan die informatie beter in het artikel verwerkt worden dan ernaar linken. En nogmaals: eisen stellen vooraf, ach, dat werkt niet zo goed hier. Veel plezier in het bijdragen aan Wikipedia. VanBuren 2 sep 2007 00:18 (CEST)

PS:Ik heb uw Engelstalige bijdragen gevonden: [2]. Daar staan m.i. zeer interessante (specialistische) artikelen bij. En duidelijk is dat u al heel wat ervaring hebt met bijdragen aan Wikipedia. Mijn suggestie van hierboven uzelf eerst te orienteren is wellicht helemaal overbodig (doch welgemeend). VanBuren 2 sep 2007 01:55 (CEST)

PPS:Misschien hebt u dat al opgemerkt: overeenkomstige artikelen in verschillende talen refereren naar elkaar met zgn. interwiki-links. Deze vindt u, mochten die er zijn, in de linkerkolom onderaan. Hebt u een artikel geschreven in het Engels, en maakt u een Nederlandse vertaling, dan kan die NL vertaling naar de Engelse verwijzen. VanBuren 2 sep 2007 10:00 (CEST)

1) Dat ik gewend ben eisen te stellen is te kort door de bocht en dus een ongegronde vooronderstelling.
2) De bewering dat de ongegronde vooronderstelling "niet in goede aarde" valt zegt veel over degene die dat beweert. Het betreft een ego die denkt dat hij volksvertegenwoordiger is.
3) Als ik tracht door "ellenlange" discussies een oplossing te vinden, wordt dit terzijde geschoven met een beroep op de "mensen die afhaken" en die ongetwijfeld de volksvertegenwoordiger door dik en dun ondersteunen. Ik ben benieuwd wie die afhakers zijn.
4) Zijn ellenlange discussies (van een half A4-tje) te diepgaand en te lastig?. Afkappen dat overleg, want het werkt ondermijnend! Overigens, ik snap de negatieve correlatie tussen discussies en bijdragen aan nieuwe artikelen niet. Het zou mooi zijn een keer inzage te krijgen in de wijsheid die VanBuren in pacht heeft.
5) Er zijn kennelijk gebruikers die zich strijders wanen voor het ware wikipedia geloof en andersdenken menen te moeten corrigeren. Het is: "voor allen, door allen, maar alleen als je bekeerd bent". Daar ik een heidense kettter ben is toetreding tot het heiligdom niet wenselijk. Dat zal ik dus niet doen. Ciao.
R.Oosterbaan 2 sep 2007 12:19 (CEST)

PS Zijn die "checks and balances" ter inzage? R.Oosterbaan 2 sep 2007 12:38 (CEST)

Na uw reactie onder 'Repliek', hierboven, had ik mij al moeten realiseren dat enige vriendelijk bedoelde pogingen mijnerzijds niet goed zouden vallen. Ach, ik ben maar een klein radertje in het grote wikigebeuren. Dat u mij als vertegenwoordiger daarvan ziet, en dat u denkt dat mijn suggesties doorslaggegevend of mijn opmerkingen ook maar op enigerlei wijze relevant zouden zijn is vlijend. Ik moet echter afwijzend reageren op al die vlijerij. De waarheid is: ik heb hier eigenlijk niks te vertellen. Neem aub contact op met andere wikigebruikers. Zij zullen u maar al te graag op weg helpen. Vriendelijke groet. VanBuren 2 sep 2007 13:09 (CEST)

Dat VanBuren het laatste woord wil hebben vind ik best zolang het correct is. Dat is hier niet het geval.
1) Nergens staat dat ik VanBuren zie als vertegenwoordiger.
2) Nergens staat dat de suggesties van VanBuren voor mij doorslaggevend zijn. Ze hebben wel een zekere relevantie, want het ging om een meningsuitwisseling.
3) Mijn opmerkingen zijn niet vlijend bedoeld. Het komt er gewoon op neer dat VanBuren ene GvdL te hulp snelt die zonder overleg (dus botweg) snijdt in de externe links ik aanbracht en ik zie aankomen dat dit snijden vaker gaat voorkomen als ik bijdragen lever. Daar heb ik geen behoefte aan. Voor alle zekerheid: dit is geen compliment, dus VanBuren hoeft eventueel niet afwijzend te reageren op complimenten die er niet zijn.
R.Oosterbaan 2 sep 2007 14:25 (CEST)

Daar is tenminste nog een juiste veronderstelling. Als je de link naar je eigen site opnieuw plaatst, dan zal die opnieuw worden verwijderd. Gijsvd^L 2 sep 2007 14:34 (CEST)

Verder heeft het geen zin VanBuren steeds in te seinen dat hier weer iets staat, hij zal deze pagina zelf wel in de gaten houden. Dat geldt ook voor mij. Als je hier iets plaatst, dan zie ik dat vrij snel. Gijsvd^L 2 sep 2007 14:36 (CEST)