Overleg portaal:Middeleeuwen/Tijdlijn

Bedankt! Ik vind dit een erg mooi en ook praktisch schema. (ik denk niet dat ik ooit zoiets zou kunnen maken) Twee puntje(s) van kritiek:

• het graafschap Henegouwen was ook tamelijk belangrijk, maar wordt niet genoemd
• het zou mooi zijn als zichtbaar zou zijn dat Holland, Zeeland en Henegouwen de zelfde vorsten hadden vanaf 1299 S.Kroeze 25 jan 2007 04:17 (CET)

Graag gedaan. Ik zal Henegouwen toevoegen. De tekening aanpassen is niet veel moeite. Alle links naar de artikels opschuiven is wel een apewerkje. In het weekend zal ik dit wel klaar krijgen. Als er nog dingen zijn die erin kunnen laat het me weten, dan hoef ik achteraf niet nog eens alle links op te schuiven. geerto 25 jan 2007 21:16 (CET)

Complimenten! Ziet er erg mooi uit en erg slim bedacht om dit zo met een afbeelding en divjes er overheen te doen... (je hebt me op een idee gebracht! - ik ben zelf bezig met Portaal:Jazz en daar wilde ik ook tzt een leuke timeline maken). Alleen wat ik niet snap: waarom verwerk je het niet in het portaal zelf?  Emil·76  26 jan 2007 22:43 (CET)

Wederom bravo! Nog twee opmerkingen:

• Utrecht was volgens mij een gewoon bisdom, geen prinsbisdom
• Is er misschien nog ruimte voor Artois (Artesië) en Luxemburg? Artois was een rijk gewest; Luxemburg is belangrijk omdat het Luxemburgse huis in de veertiende eeuw de Duitse keizerskroon verwierf. met vriendelijk groet, S.Kroeze 28 jan 2007 03:38 (CET)

@Freestyle, Ik heb het niet in het portaal opgenomen om twee redenen:

• Ik wilde eerst wat reacties, zoals van S.Kroeze, om de tijdlijn op punt te kunnen stellen.
• Zo'n tijdlijn in het portaal verwerken is niet eenvoudig als je de layout van het portaal een beetje wil respecteren. Ik ben geïnteresseerd hoe jij dit gaat doen.

@Kroeze,

• Wikipedia spreek van 'prinsbisdom' en 'sticht' als je overtuigd ben dat dit niet waar is kun je de artikels aanpassen. Ik weet het niet.
• Ik Zal Artois en Luxemburg toevoegen. Ze stonden er niet bij opdat dit momenteel geen nederlandstalig gebied meer is. Ik weet het elk excuus was welkom om wat eerder klaar te zijn ;). Op volgende kaarten [1] en [2] staan nog wat rijkjes. Onder andere het Hertogdom Limburg, maar dit viel gedurende geruime tijd onder Prinsbisdom Luik. Zo'n tijdlijn kan ook niet alle details bevatten, maar als iemand aangeeft dat het toch belangrijk genoeg is voeg ik het er ook wel bij. Hopelijk blijf de tijdlijn dan nog overzichtelijk. geerto 28 jan 2007 12:29 (CET)

Ah ik snap het. Ik begrijp dat het inderdaad niet zo gemakkelijk is om het hier in het portaal te voegen, wb de lay-out. Ik zou het bij portaal jazz gewoon in de volle breedte doen en dan centreren en dan bijvoorbeeld de achtergrond van de afbeelding het zelfde als de achtergrond van dat vak.  Emil·76  28 jan 2007 13:07 (CET)

Wat betreft Utrecht en Luik: het blijkt dat in de literatuur de termen bisdom en prinsbisdom tamelijk willekeurig door elkaar gebruikt worden. Beide waren zowel bisdom (diocees, dwz. een kerkelijke provincie) als wereldlijk vorstendom, vandaar dat prins-. Een sticht is hetzelfde als een prinsbisdom. Misschien zou het nog mogelijk zijn duidelijk te maken dat vooral Utrecht -en Luik in mindere mate- aanvankelijk (11e eeuw) erg machtig was ten gevolge van de Ottoonse rijkskerk?
Verder trof mij de spelling van het woord 'kabeljauw' in de zgn. 'twisten'. Ik snap niet hoe dit met een 'o' gespeld kan worden terwijl het in het 'bewerk'-veld wel goed gespeld is; ik ben ook niet in staat het te verbeteren, helaas. Overigens begonnen de twisten pas ~1350. Het is een lang woord, maar misschien kan het wat naar rechts geschoven (of verkleind) worden? met vriendelijke groet, S.Kroeze 31 jan 2007 22:35 (CET)

Kabeljauw, een typo van mij, heb ik aangepast. Ook de tijdaanduiding van de twisten is verbeterd. De term Ottoonse rijkskerk zeg mij eigenlijk weinig, als West-Vlaming ben ik nauwer betrokken bij de geschiedenis van West-Francie (frankrijk), Het Roomse Rijk is zo mijn ding niet. Ik weet dat prinsbisdommen onstaan zijn doordat kandidaat Keizers voor het Roomse Rijk wereldlijke macht beloofden als de kerk hun kandidatuur steunde. Maar dit zit eigenlijk al expliciet in de term 'prinsbisdom' en hoeft dus geen extra vermelding. Of bedoel je iets anders. geerto 1 feb 2007 10:44 (CET)

Met Ottoonse rijkskerk wordt inderdaad iets anders bedoeld. De dynastie van de Ottonen (919 - 1024), en ook nog hun opvolgers de Salische keizers (1024 - 1125), steunde voornamelijk op de bisschoppen en wel om drie redenen: 1. Deze bisschoppen werden door henzelf benoemd 2. Deze bisschoppen hadden (doorgaans) geen kinderen door wie hun leen geërfd kon worden 3. Geestelijken waren in de regel beter opgeleid dan leken. Daarom gaven de keizers grote gebieden in leen aan de bisschoppen: Utrecht beheerste -op papier en deels ook echt- op een bepaald moment een groot deel van Holland, Utrecht, het grootste deel van Gelre (oa. de Veluwe), Overijssel, Drente en de stad Groningen. Ten gevolge van de investituursstrijd kwam er een einde aan de samenwerking tussen keizer en bisschoppen. Vanaf dat moment begonnen de wereldlijke heren de bisschoppen te overvleugelen. met vriendelijke groet, S.Kroeze 1 feb 2007 20:04 (CET)

Goed, dit heb ik begrepen, vraag is nu hoe we grafisch kunnen aangeven dat utrecht in de 11e eeuw een grote macht/invloed had op de omringende gebieden. Ik zal er eens over nadenken. Als je suggesties hebt laat het me weten. geerto 1 feb 2007 20:30 (CET)

Het is waarschijnlijk niet mogelijk om schuine lijnen te maken? (ik vind het sowieso al een wonder dat iemand zo'n schema als het huidige kan maken.) Als dat wel zou kunnen dan zou Utrecht eerst (~1000) heel breed gemaakt kunnen worden om vervolgens te versmallen. Dan zou ook duidelijk worden dat de wereldlijke heren opkwamen ten koste van de macht van de bisschop. Friesland zou dan wel verplaatst moeten worden. Nog iets anders: ik zag tot mijn schrik opeens dat de Hoge Middeleeuwen maar tot ~1200 duren. Helaas staat het ook zo in het artikel 'Hoge Middeleeuwen' maar dit is toch echt een zeer ongebruikelijke periodisering. De dertiende eeuw was juist in veel opzicht het hoogtepunt van de Middeleeuwen. Zou het mogelijk zijn de Hoge Middeleeuwen tot ~1275 door te laten lopen en de Late Middeleeuwen tot ~1475? En tot slot: misschien kunnen de dynastieën van Duitse keizers in de balk van Merovingen en Karolingen geplaatst worden? Ottonen (919-1024), Salische huis (1024-1125), Hohenstaufen (1137-1254), Luxemburgers (1308-1437) en Habsburgers (1438-1806). Die jaartallen hoeven uiteraard niet vermeld te worden; ik geef ze om duidelijk te maken waar ze geplaatst zouden moeten worden. met vriendelijke groet, S.Kroeze 4 feb 2007 01:51 (CET)

Eerste poging. Wat denk je? (Zouden de datums in de artikels Hoge- en Late- middeleeuwen niet aangepast moeten worden?) geerto 4 feb 2007 15:43 (CET)

Dit komt al een heel eind in de richting. Van mij mag de kleur van Utrecht wel iets voller. Indien mogelijk zou ik Utrecht direct laten aansluiten op de blauwe balk van Lotharingen; de afscheiding kan blijven waar die nu is. Idealiter zou Utrecht tot ~1100 breed moeten blijven en tussen ~1100 en ~1200 moeten versmallen. Misschien kan ook het lichtblauw van Gelre en het oranje van Holland doorgetrokken worden? (er zit nu nog rood van Friesland) Wat ook zou kunnen is om het lichtblauw van Neder-Lotharingen wat langer, tot ~1100, te laten doorschijnen, zodat het geleidelijk verdwijnt in de kleuren van Brabant, Holland, Henegouwen en Luxemburg. Alleen Luik en Utrecht zou ik direct op het donkerder blauw van ongedeeld Lotharingen laten aansluiten. (ik weet dus niet of dit technisch mogelijk is) Nogmaals heel erg bedankt! (wat die data betreft: u hebt helemaal gelijk. het lemma 'Hoge Middeleeuwen' is zo'n rommeltje dat ik het liefst opnieuw zou beginnen. Momenteel concentreer ik mij op het grote artikel 'Middeleeuwen'.) met vriendelijke groet, S.Kroeze 4 feb 2007 19:32 (CET)

Ik denk dat dit zo ongeveer is wat je bedoeld. Nu dat de tijdlijn al veel uitgebreider is dan ik beoogt had zou ik Limburg erbij willen voegen kwestie van volledig te zijn wat betreft de 17 provinciën (heerlijkheden niet meegerekend). Hoe zou ik Limburg het best invoegen? geerto 4 feb 2007 22:37 (CET)