Wikipedia:Spellinggids/Belgische plaatsnamen/Discussie/Archief/Buitenlandse geografische namen
Afkomstig van Overleg Wikipedia:Buitenlandse geografische namen
Verder debatteren over dit onderwerp kan op: Discussie
Voorstel over toepassing taalunielijst voor aardrijkskundige namen[bewerken | brontekst bewerken]
- Mijn algemene standpunt is dat het endoniem moet worden gebruikt, tenzij er een algemeen in het Nederlands taalgebied gebruikt exoniem bestaat. Echter: wat is algemeen aanvaard? Het beste is dan toch maar de Taalunielijst te gebruiken, maar dan slechts die namen zonder (V) of (N), aangezien deze niet algemeen gebruikelijk zijn in het hele taalgebied (dit is volgens mij ook precies de reden waarom de Taalunie deze letters heeft toegevoegd). De taalunie geeft daarbij aan dat zelfs indien er (V) achter de naam staat, het exoniem ook in Vlaanderen gebruikelijker kan zijn dan het endoniem. Kortom: mijn voorstel is:
- volg de taalunielijst voor gebruikelijke exoniemen in het Nederlandse taalgebied
- gebruik de endoniemen indien een endoniem alleen in een deel van het Nederlandse taalgebied gangbaar is
- gebruik de endoniemen indien er geen exoniem voorkomt in de Taalunielijst
Dit betekent dus dat Lille Rijsel blijft heten (ook al vind ik het zelf erg wennen om Lille Rijsel te noemen: er staat geen (V) achter in de lijst), maar Calais wordt geen Kales en Robaais wordt weer Roubaix. Het zelfde prinicipe kan worden toegepast bij de Waalse plaatsnamen: het is Luik en geen Liège (algemeen gangbaar), maar Visé en geen Wezet (niet algemeen gangbaar in het hele Nederlandse taalgebied). KKoolstra 15 mrt 2007 11:52 (CET)
- Even inspringen: Rijsel staat wel vermeld met een (V), dit meld ik ter voorkoming van misverstanden.♠ Troefkaart 17 mrt 2007 21:23 (CET)
- De meeste Waalse steden hebben ook een officiële Nederlandse naam. Als die er is (zoals het geval is bij Wezet) vind ik dat die ook zou moeten gebruikt worden.--Westermarck 16 mrt 2007 18:31 (CET)
- Ik denk dat je het voorstel van KKoolstra volledig moet volgen (of niet), maar niet weer iets er tussenin. In het voorstel tot wijziging zou dat inhouden dat het Visé wordt en dat vind ik niet verkeerd, omdat de naam Wezet niet algemeen gangbaar is in het Nederlands taalgebied. Alankomaat 16 mrt 2007 18:47 (CET)
- In dat geval ben ik tegen omdat ik het belachelijk vind de adviezen van de Belgische overheid te negeren. Het is bij koninklijk besluit vastgelegd dat de Nederlandse naam van Visé 'Wezet' is. Als we jou voorstel volgen zou dat betekenen dat bijvoorbeeld Bergen en Aarlen voortaan als 'Mons' en 'Arlon ' zouden moeten opgenomen worden in deze encyclopedie. Zo een voorstel is al bij voorbaat kansloos.--Westermarck 16 mrt 2007 23:28 (CET)
- Inderdaad, de plaatsnamen die een officiële vertaling hebben, moeten zeker deze vertaalde naam krijgen. Het zou maar al te gek zijn dat Edingen zou veranderd worden naar Enghien terwijl de borden van de bebouwde kom en de borden in het station tweetalig zijn. De discussie voor Wallonië gaat ook enkel over plaatsnamen die wel op de Taalunielijst maar niet op de officiële lijst staan zoals Blieberg, Steenput of Herzeeuw. Met Steenput heb is er geen probleem omdat deze naam zelfs op de gemeentelijke website wordt gebruikt en nog wel gangbaar is en met Herzeeuw ook niet daar de gemeente tot 1963 tot West-Vlaanderen behoorde en dus zeker met de Vlaamse naam werd en wordt aangeduid in de ruime omgeving. Met Blieberg is er wel een probleem wegens geen relevante Google-hits en de naam lijkt enkel nog gebruikt te worden door een marginale groep mensen. De naam Bleiberg lijkt mij zelfs meer verspreid ondanks de afschaffing van deze naam in 1919. Zeker voor de fusiegemeente is dit zo daar die slechts ontstond in 1977 en per KB de naam Plombières kreeg naar het gehucht Plombières dat dus in 1919 zijn naam Bley(i)berg officieel verloren had. In het geschied- en aardrijkskundig woordenboek der Belgische plaatsen uit 1938 zijn de lemma's vermeld als Steenput, Herzeeuw en Plombières. Zonneschijn 17 mrt 2007 15:01 (CET)
- Ik zie er geen enkel probleem in om als regel toe te voegen dat bij Waalse plaatsnamen met een officiële Nederlandstalige vertaling deze wordt gevolgd, ook al is deze volgens de Taalunie niet algemeen gangbaar in Nederland, mits éénduidig kan worden vastgesteld of een plaatsnaam een officiële Nederlandstalige variant heeft. Met name van de grotere Waalse plaatsen zal de onbekendheid van het exoniem ook in Noord-Nederland wel meevallen (Bergen, Aarlen, Moeskroen. Bij twijfel tussen gebruik van het endoniem of het exoniem zou ook kunnen worden gekeken naar de statistieken van gebruik (zie het voorstel van Känsterle); echter zou ik willen bepleiten om nooit een 'officieus' exoniem te gebruiken die niet voorkomt op de lijst van de Taalunie (of het moet een overduidelijke vergissing van de Taalunie zijn). KKoolstra 17 mrt 2007 21:02 (CET)
- Lijkt me een werkbaar plan, is er ergens iets te vinden over wat de officiële Nederlandse naam is? Een lijst zou fijn zijn, of moet gezocht worden op de website van de plaats/gemeente? Kortom: zijn die namen verifieerbaar? Uit de opmerking van Zonneschijn maak ik op dat de Taalunie de officiële Nederlandse namen gebruikt en daar drie aan toevoegt (Blieberg, Herzeeuw en Steenput). Reagerend op de laatste opmerking van KKoolstra, ik denk dat de Taalunie soms zeer ongebruikelijke namen vermeld maar dat deze altijd overwogen zijn en niet per ongeluk op de lijst zijn gekomen. ♠ Troefkaart 17 mrt 2007 21:23 (CET)
- De lijst is hier te vinden.--Westermarck 17 mrt 2007 22:49 (CET)
- Andersom is de Taalunie ook enkele plaatsen "vergeten" zoals Homburg en Weismes. Dan is het wel nuttig om een back-up te hebben in de vorm van de officiële lijst. Zonneschijn 18 mrt 2007 01:05 (CET)
- De lijst is hier te vinden.--Westermarck 17 mrt 2007 22:49 (CET)
- Lijkt me een werkbaar plan, is er ergens iets te vinden over wat de officiële Nederlandse naam is? Een lijst zou fijn zijn, of moet gezocht worden op de website van de plaats/gemeente? Kortom: zijn die namen verifieerbaar? Uit de opmerking van Zonneschijn maak ik op dat de Taalunie de officiële Nederlandse namen gebruikt en daar drie aan toevoegt (Blieberg, Herzeeuw en Steenput). Reagerend op de laatste opmerking van KKoolstra, ik denk dat de Taalunie soms zeer ongebruikelijke namen vermeld maar dat deze altijd overwogen zijn en niet per ongeluk op de lijst zijn gekomen. ♠ Troefkaart 17 mrt 2007 21:23 (CET)
- Ik zie er geen enkel probleem in om als regel toe te voegen dat bij Waalse plaatsnamen met een officiële Nederlandstalige vertaling deze wordt gevolgd, ook al is deze volgens de Taalunie niet algemeen gangbaar in Nederland, mits éénduidig kan worden vastgesteld of een plaatsnaam een officiële Nederlandstalige variant heeft. Met name van de grotere Waalse plaatsen zal de onbekendheid van het exoniem ook in Noord-Nederland wel meevallen (Bergen, Aarlen, Moeskroen. Bij twijfel tussen gebruik van het endoniem of het exoniem zou ook kunnen worden gekeken naar de statistieken van gebruik (zie het voorstel van Känsterle); echter zou ik willen bepleiten om nooit een 'officieus' exoniem te gebruiken die niet voorkomt op de lijst van de Taalunie (of het moet een overduidelijke vergissing van de Taalunie zijn). KKoolstra 17 mrt 2007 21:02 (CET)
- Inderdaad, de plaatsnamen die een officiële vertaling hebben, moeten zeker deze vertaalde naam krijgen. Het zou maar al te gek zijn dat Edingen zou veranderd worden naar Enghien terwijl de borden van de bebouwde kom en de borden in het station tweetalig zijn. De discussie voor Wallonië gaat ook enkel over plaatsnamen die wel op de Taalunielijst maar niet op de officiële lijst staan zoals Blieberg, Steenput of Herzeeuw. Met Steenput heb is er geen probleem omdat deze naam zelfs op de gemeentelijke website wordt gebruikt en nog wel gangbaar is en met Herzeeuw ook niet daar de gemeente tot 1963 tot West-Vlaanderen behoorde en dus zeker met de Vlaamse naam werd en wordt aangeduid in de ruime omgeving. Met Blieberg is er wel een probleem wegens geen relevante Google-hits en de naam lijkt enkel nog gebruikt te worden door een marginale groep mensen. De naam Bleiberg lijkt mij zelfs meer verspreid ondanks de afschaffing van deze naam in 1919. Zeker voor de fusiegemeente is dit zo daar die slechts ontstond in 1977 en per KB de naam Plombières kreeg naar het gehucht Plombières dat dus in 1919 zijn naam Bley(i)berg officieel verloren had. In het geschied- en aardrijkskundig woordenboek der Belgische plaatsen uit 1938 zijn de lemma's vermeld als Steenput, Herzeeuw en Plombières. Zonneschijn 17 mrt 2007 15:01 (CET)
- In dat geval ben ik tegen omdat ik het belachelijk vind de adviezen van de Belgische overheid te negeren. Het is bij koninklijk besluit vastgelegd dat de Nederlandse naam van Visé 'Wezet' is. Als we jou voorstel volgen zou dat betekenen dat bijvoorbeeld Bergen en Aarlen voortaan als 'Mons' en 'Arlon ' zouden moeten opgenomen worden in deze encyclopedie. Zo een voorstel is al bij voorbaat kansloos.--Westermarck 16 mrt 2007 23:28 (CET)
- Ik denk dat je het voorstel van KKoolstra volledig moet volgen (of niet), maar niet weer iets er tussenin. In het voorstel tot wijziging zou dat inhouden dat het Visé wordt en dat vind ik niet verkeerd, omdat de naam Wezet niet algemeen gangbaar is in het Nederlands taalgebied. Alankomaat 16 mrt 2007 18:47 (CET)
Zie ook mijn voorstel voor een alternatief op de Taalunielijst op Gebruiker:Känsterle/Plaatsnamenvoorstel (en in de kroeg). Lees ook de overlegpagina. Känſterle 15 mrt 2007 12:18 (CET)
Verder debatteren over dit onderwerp kan op: Discussie