Gebruiker:FvS/Overleg:Russische namen

Met deze pagina wil ik de Russische namen onder de aandracht brengen. Namen van personen uit Rusland worden namelijk "Nederlands" vertaald, iets wat mij persoonlijk een beetje stoort en in mijn ogen ook niet nodig is. Waarom houden we niet gewoon de meest gangbare naam van deze personen aan, wat in de meeste gevallen neerkomt op de Engelse manier van schrijven.

Ik weet ook wel dat dit een Nederlandstalige Wiki is en dat er zoveel mogelijk in het Nederlands moet worden geschreven, maar neem nu eens als voorbeeld Vladimir Poetin. Over vrijwel heel de wereld wordt de beste man Vladimir Putin genoemd, waarom noemen wij hem dan ook niet zo ? Doen we dit bij andere talen zoals in het Japans ook ? Het antwoord luidt "nee". We noemen Hiroyasu Shimizu niet Hierojasoe Sjimiezoe of iets wat daarop lijkt, waarom dan wel met Russische namen ? Verder gebruiken we wel letterlijk de "niet-Nederlandse" tekens in namen zoals bij Tadeusz Kościuszko, Roman Polański of Władysław Gomułka. Niet dat ik er voor pleit, maar die zouden dan eigenlijk ook gewoon vertaald moeten worden, al kan dat door simpel een "s", een "n" of een "l" te gebruiken.

Daarbij, wanneer er geen duidelijkheid komt over dit onderwerp wordt/blijft het echt een rommeltje en krijg je een onoverzichtelijk geheel zoals in Categorie:Russisch tennisser, waar je namen als Elena, Jelena, Andreev, Dementjeva en Linetskaya door elkaar hebt staan.

Ik moet er bij vermelden dat ik voornamelijk actief ben op sportgebied en wat dat betreft gewoon de Engelse schrijfwijze van deze namen gewend ben en dan is het raar en omslachtig wanneer een naam ineens totaal anders geschreven wordt. Ik kan me voorstellen dat dit in andere gevallen, bijvoorbeeld in de politiek minder storend is. Gisteren maakte ik bijvoorbeeld een aantal artikelen aan over kunstrijders. Niets mis mee en altijd goed wanneer iemand je aanvult of je op een fout wijst. Gebruiker:Känsterle bemoeide zich (terecht) met de artikelen en veranderde zodoende Przemyslaw Domanski in Przemysław Domański en Frederic Dambier in Frédéric Dambier. Tegelijkertijd veranderde hij Evgeni Plushenko in Jevgeni Ploesjenko. Niets mis mee, mits het de regel betreft en het de meest gangbare naam is en daarom ook verder geen verwijt of iets dergelijks in zijn richting. Ploesjenko is in ieder geval niet de meest gangbare naam en deze vervoeging staat tegelijkertijd in tegenstelling tot de andere titelaanpassingen die zijn gedaan, door er originele tekens aan toe te voegen.

Zolang er redirects zijn en de namen als Evgeni Plushenko en Maria Sharapova om maar wat te noemen gewoon gebruikt kunnen worden, is er in principe niets aan de hand, ook al wordt een titel aangepast, maar toch wilde ik dit punt even onder de aandacht brengen en kijken hoe anderen hier tegenover staan. Ik zou dus zeggen, gaat uw gang. FvS 23 jan 2006 08:36 (CET)

Beleid mbt de transliteratie van Russische namen is te vinden op Cyrillisch alfabet. Kort gezegd komt dat erop neer dat we die namen vertalen omdat het Cyrillisch alfabet geen variant is van het Romeins alfabet, Pools en Tsjechisch daarentegen zijn dat wel. Ik kan begrijpen dat je er soms problemen mee hebt, dat heb ik soms ook, maar het is toch beter een standaard aan te houden, en het lijkt me niet verstandig om een mengelmoesje van verschillende transliteraties aan te houden. En de Engelse variant heeft gewoon meer nadelen dan voordelen: de ja wordt een ya, de joe en yu. Kijk maar eens naar Evgenia Linetskaya; dat is duidelijk niet de variant zoals we dat in Nederland gewend zijn.

Kortom, liever de huidige transliteratieregels volgen. Dat betekent overigens dat er behoorlijk wat sporters van naam veranderen, want dat is werkelijk een rotzooi waar geen lijn in te bespeuren valt (want Tatiana Panova zou volgens de Engelse transliteratie Tatyana Panova heten, en volgens de Nederlandse Tatjana Panova.) Errabee 23 jan 2006 09:04 (CET)

Bedankt voor je reactie. Ik heb het enigzins doorgelezen en ik zie dat er daar ook al het een en ander over is gediscussieerd over welke vorm te gebruiken en ik welke hoedanigheid. Linetskaya is dan misschien niet de variant die men in het Nederlands gewend is, maar dat is wel de naam waaronder zij bij volgers van het spelletje tennis onder bekend staat. Wat betreft een voorbeeld als Tatiana, Tatjana of Tatyana Panova, ben ik uitgegaan van wat er op de WTA site in haar profiel staat [1], Tatiana dus. Waarschijnlijk, maar dat weet ik niet zeker heeft dat weer te maken met een alternatieve spelling van haar naam in het Russisch, net zoals bijvoorbeeld Cees en Kees. Wellicht is het verstandig om voor sporters de namen aan te houden zoals ze doorgaans worden genoemd/geschreven tijdens de officiele wedstrijden en in hun profielen op de sites van de organisaties. Een ander apart iets is dat een Nederlandse voetballer wel Yuri Cornelisse kan heten, maar dat alle Russen de naam Joeri ipv Yuri zouden meekrijgen. FvS 23 jan 2006 10:17 (CET)

Ik kom dit vooral tegen in de muziek. bv Shostakovich Sjostakowitsj Schostakovitch, Rimsky Korsakov Rimski Korssakow. Ik vind de engelse transcripties vaak consistenter, maar ik ben ook niet tegen goede nederlandse transcripties. Bij Putin gaat mijn voorkeur uit naar Poetin omdat die u erg u-erig ipv oe-erig overkomt daar, maar ch aan het eind van een woord zou ik niet als ggg uitspreken, dus dat kan best ipv sj. Dus ik stem als volgt: zo dicht mogelijk bij de internationale conventies blijven, behalve wanneer dat conflicten met de nederlandse uitspraakregels oplevert. In ELK GEVAL moeten de transcripties die niet de naam van het artikel zijn, ge#redirect worden.

Er is volgens mij nergens sprake van een peiling of stemming. Er is in het verleden een beslissing genomen, die consistent en werkbaar is, en hoewel je het soms niet eens kunt zijn met deze spelling, is consistentie m.i. een groter goed. De ch (in de Engelse transliteratie kh) is een andere letter dan de tsj (Engelse transliteratie ch). Ik neem aan dat je Anton Tsjechov gewoon zo wilt laten en niet opeens Anton Chekhov. De Engelse transliteratie staat op veel punten veel verder weg dan de Nederlandse, die in het Nederlandse taalgebied veel consistenter is. Errabee 23 jan 2006 12:41 (CET)

Er is geen reden om Nederlandse afspraken aan de kant te zetten ten gunste van afspraken, die gelden in het Engelse taalgebied. Dan kun je beter consequent blijven en gewoon de Russische conventies handhaven. Besednjak 23 jan 2006 13:33 (CET)

Ik zeg ook niet dat de Nederlandse afspraken zomaar aan de kant geschoven dienen te worden. Waar staan die regels overigens? Ik vind wel dat er serieus naar gekeken dient te worden. Al zou ik vanaf nu de Nederlandse transliteratie gebruiken bij het aanmaken van een artikel over een Russisch persoon, dan denk ik dat er eerder foutjes insluipen dan andersom, aangezien ik niet weet hoe ik ze moet translitereren. Ik kan het wel een beetje gokken uitgaande van andere namen, maar ik kan me voorstellen dat ik er nogal eens een foutje in zal maken, dan kan je wat mij betreft beter de naam hebben waaronder diegene bij het grote publiek bekend is. FvS 24 jan 2006 01:05 (CET)

Naar mijn weten wordt in alle Nederlandse media Poetin Poetin genoemd. Waarom zouden wij daar ineens van afwijken? Dat zou pas onduidelijkheid geven. Het enige probleem is dat bij sportwedstrijden de titels meestal in het Engels zijn en we dus daaraan gewend zijn. Chip 24 jan 2006 01:07 (CET)

Daarom ook mijn voorstel om de meest gangbare naam aan te nemen, in de politiek is dat waarschijnlijk de Nederlandse transliteratie, zoals Poetin. In de sport is naar mijn idee de Engelstalige transliteratie gebruikelijk. FvS 24 jan 2006 03:52 (CET)

Dat hangt af van je oriëntatie. In Europa wordt ook naar andere dan Engelstalige informatiebronnen gekeken en geluisterd. Besednjak 24 jan 2006 10:05 (CET)

Zoals ik al eerder zei, de regels omtrent transliteratie zijn vastgelegd in Cyrillisch alfabet. Als je de Russische schrijfwijze kent, is er bijna geen onduidelijkheid. En ik ben nog steeds van mening dat er één systeem moet zijn, en twee systemen veroorzaken verwarring. Dat er redirects komen, prima. Errabee 24 jan 2006 10:07 (CET)

In de Nederlandstalige media zijn de Nederlandse transliteraties van namen van Russische sporters algemeen gebruikelijk hoor. Känsterle 24 jan 2006 10:10 (CET)

Goed, ik leg me er al bij neer. Wanneer ik een artikel van een Russisch persoon toevoeg, zal ik dit echter wel doen in de Engelse transliteratie en dan zal een "kenner" de schrijfwijze in het Nederlands moeten toepassen, aangezien ik, zoals ik hierboven al zij niet precies weet welke letters waar te gebruiken, ook al bestaat er een artikel als Cyrillisch alfabet. Misschien dat we hier of ergens anders een lijstje kunnen maken met artikelen van Russische personen die nog getranslitereerd moeten worden, zodat er dan inderdaad eenduidigheid is in de namen van de artikelen. FvS 24 jan 2006 10:54 (CET)

Voor de regels bestaat een normblad. Je ontkomt hoe dan ook niet aan de genormeerde transcriptie, anders kun je een hele matrix van varianten maken: varianten naar aandachtsgebied (sport, literatuur etc. etc., en hoe weet een lezer nu dat je tot zo'n arbitrair onderscheid hebt besloten?), en daarnaast varianten naar taalconventie (Dostojevski naast Dostoevsky naast Dostojewski? Stalin naast Staline?) Uiterst inconsequent, om van de initialisatieproblematiek maar te zwijgen (Tsjechov opeens onder de C zoeken.) Omstreden is overigens wel, ook in Nederlandse uitgaven, de sjtsj: soms lees je Grisjtsjoek, soms Grisjoek. Maar dat foneem is er dan ook naar! Bessel Dekker 24 jan 2006 15:34 (CET)

E.e.a. staat ook nog eens uitgelegd op de pagina Wikipedia:Transliteratie-_en_transcriptiegids#Russisch en Romanisering van het Oekraïens. Ook een handig document is de transliteratiepagina van prof. Schaeken van de Uni Leiden (let op: een pdf-document) Arvey 29 jan 2006 17:02 (CET)