Overleg:Agora-onderwijs

De leerling kan ervoor kiezen om op gegeven moment helemaal niets te doen

Ik heb zojuist opnieuw een bronverzoek geplaatst bij deze zin. In de bron die erbij geplaatst werd stond was deze tekst niet terug te vinden. Het bronverzoek daarom laten staan aub! LeeGer 8 jan 2023 18:53 (CET)

In de bron staat letterlijk: "Agora zou te vrijblijvend zijn...". Dat heb ik dus net iets anders omschreven (immers: letterlijke teksten overnemen van bronnen mag niet), dus daarom heb ik het bronverzoek verwijderd met vermelding van deze bron erbij. Paolingstein (overleg) 8 jan 2023 18:55 (CET)

Nee, je hebt iets compleet anders geschreven. Dat kan ik niet anders omschrijven dan origineel onderzoek. LeeGer 8 jan 2023 19:09 (CET)

Hoe kun je denken dat een tekst als "Agora zou te vrijblijvend zijn..." geschreven kan worden als: "De leerling kan ervoor kiezen om op gegeven moment helemaal niets te doen"? Dat is toch een compleet andere tekst? LeeGer 8 jan 2023 19:13 (CET)

Gewoon door logisch te deduceren. Of heb je dat nooit geleerd? En letterlijk kopiëren van teksten mag gewoon niet, dus daarom heb ik het in andere woorden omschreven. Paolingstein (overleg) 8 jan 2023 19:54 (CET)

Je kunt prima een zin uit een artikel citeren als het je niet lukt het op een andere manier correct te zeggen. Het is belangrijk dat je uitdrukt wat er staat in de bron. En er ligt op een normale zin helemaal geen exclusief auteursrecht. Op het moment dat je gaat "deduceren" zonder dat de lezer diezelfde stap kan maken op basis van hetgeen in de bron staat ben je je eigen interpretatie aan het geven en op basis van je eigen logica conclusies aan het trekken. Labrang (overleg) 8 jan 2023 21:35 (CET)

Hmmmmmm, mij is anders juist een tijdje geleden verteld dat het rechtstreeks (letterlijk) overnemen van een zin valt onder copyvio(?). Juist daarom dacht ik dat het beter was om andere woorden te gebruiken. Maar goed, als het bij een enkele zin niet erg is, dan zal ik daar in het vervolg rekening mee houden. Paolingstein (overleg) 8 jan 2023 21:38 (CET)

(na bwc) Er is niets mis met te schrijven "Volgens sommigen zou Agora te vrijblijvend zijn".[ref] Dat is geen exclusieve tekst. Als dat zo zou zijn, zouden we niks kunnen schrijven hier. Soms moet je de letterlijke woorden gebruiken, al dan niet in een andere volgorde, opgeknipte zinnen of wat dan ook. Copyvio gaat om hele lappen tekst. Als iemand volgens een bron een moord heeft gepleegd moet je dat zo kunnen schrijven in een artikel, dan ga je daar niet ineens van maken "hij zorgde ervoor dat die persoon niet meer leefde". Daarnaast, wat jij schreef is in de verste verte beschrijvend van wat met "vrijblijvendheid" in de betekenis van het artikel bedoeld werd: jij maakte je eigen Dr Watson deductie, "vrijblijvend... hmmm.. dat klinkt als iemand kan er voor kiezen niets te doen". Vrijblijvend betekent "doen wat je wil", en dat is niet perse hetzelfde als "niets doen" En waarom is het in de combinatie met deze bron zo kwalijk? Omdat de bron dat helemaal niet stelt, het is wat jij er van maakt in het hele pallet aan wat die vrijblijvendheid zou kunnen zijn - het kan heel goed zijn dat iemand heel erg actief is. Ik citeer de gewraakte bron maar even en ga eronder er op in: "Agora zou te vrijblijvend zijn, te veel gericht op de individuele ontwikkeling en leerlingen zouden er alleen dingen doen die ze leuk en makkelijk vinden." --> Waar zie jij dat er een relatie gelegd wordt tussen "leuke en makkelijke dingen doen" en "niets doen"? Jij bent degene die die relatie legt, niet het artikel. Het artikel heeft het juist over "dingen doen". Niet niets doen. Ik vervolg het citaat: "Het stoort Drummen. ‘Het is kritiek van mensen die niet snappen wat wij doen. Autonoom leren is niet hetzelfde als vrij leren. Het is vrij in de zin van dat de leerling aangeeft wat hij wil met zijn leven en daar bepaalde ideeën over heeft. Hij bepaalt dus niet zelf wat hij leert, zijn persoonlijke leervraag staat centraal. Daarbij is hij verantwoordelijk voor zijn eigen ontwikkeling, wij leren hem niks."

Er staat hier met andere woorden helemaal niet wat je er van maakt dat "een leerling ervoor kan kiezen om op gegeven moment helemaal niets te doen". De ironie is dat het "nadeel" dat je noemt door de mede-oprichter van het concept wordt uitgelegd als een misvatting en derhalve als een niet bestaand nadeel, waarbij hij uitlegt wat die vrijheid en autonomie werkelijk betekent. Ik ben geen kenner op Agora, en ik heb hier geen mening over, het gaat mij hier sec om wat je schrijft en wat de door jezelf aangereikte bron stelt, die helemaal niet staaft wat jij opsomt. Die, zoals gezegd, dat juist als een misvatting uitlegt. Labrang (overleg) 8 jan 2023 22:07 (CET)

Oké, deze uitleg van het relaas komt al heel anders over dan het met de botte bijl hakken van Leeger. Nu snap ik ook waar ik de denkfout maakte. Ik had het dus niet helemaal goed gelezen. Dank je voor de uitleg. Nu kan ik ook accepteren dat het door mij aangehaalde nadeel geen daadwerkelijk nadeel is. Ik leg me er nu dan ook bij neer. Paolingstein (overleg) 8 jan 2023 22:15 (CET)

Graag gedaan. Doe er je voordeel mee. Labrang (overleg) 8 jan 2023 22:23 (CET)

Er is een levensgroot verschil tussen de informatie uit de bron in andere bewoordingen opschrijven of een compleet andere tekst verzinnen. Wie dat verschil niet snapt heeft op Wikipedia niks te zoeken. LeeGer 8 jan 2023 20:18 (CET)

Kleuters en mensen met kleutergedrag hebben hier nog minder te zoeken als gebruiker. Paolingstein (overleg) 8 jan 2023 20:26 (CET)

Geen onderwijs-structuur

Zelfde laken een pak voor deze zin. In de bron kom ik tegen: "Is het onderwijs van Agora geschikt voor alle kinderen? Fasen: "Ik zeg ja, want elk kind gedijt bij individuele aandacht. In die vraag zit een vergissing die vaak wordt gemaakt, namelijk dat het hier vrijheid blijheid is. Dat is niet zo. We hebben een duidelijke structuur. Maar daar hebben onze leerlingen geen last van." Tekst en bron spraken elkaar dus volledig tegen. LeeGer 8 jan 2023 19:29 (CET)

Dat is de visie van een direct betrokkene, die uitspraak kan dus onmogelijk als objectief worden beschouwd. Wel even bij de les blijven. Paolingstein (overleg) 8 jan 2023 19:52 (CET)

De les hier zou moeten zijn dat jouw tekst de bron volledig tegenspreekt. LeeGer 8 jan 2023 20:18 (CET)

Nee, de les hier zou moeten zijn dat jij medegebruikers op een fatsoenlijke manier kunt bejegenen, en dat het letterlijk overnemen van teksten verboden is. Vandaar dat ik andere bewoordingen heb gebruikt. Als ik bijvoorbeeld zeg dat ambulances standaard paars zijn, ga jij mij dan citeren "ambulances zijn paars"? Ik dacht het niet. Maar goed, dit soort kleutergedrag gaat langs mij heen; zeker als het een volwassene betreft accepteer ik geen kleutergedrag. Paolingstein (overleg) 8 jan 2023 20:26 (CET)

Degene met het kleutergedrag in deze ben je zelf. Maar wat betreft het door jou gegeven voorbeeld. Als de (betrouwbare onafhankelijke) bron zegt: "ambulances zijn standaard paars" dan kun je dat inderdaad opschrijven als "ambulances zijn paars". De tekst is dan immers niet exact hetzelfde maar geeft nog wel steeds dezelfde informatie. Al zou ik voor de veiligheid waarschijnlijk iets schrijven als "Ambulances zijn paars van kleur". LeeGer 8 jan 2023 20:34 (CET)

Typische reactie van een kleuter: als ik iemand aanspreek op zijn/haar kleutergedrag, gaan roepen "je bent zelf een kleuter". Paolingstein (overleg) 8 jan 2023 20:42 (CET)

Heb je ook de uitleg gelezen? LeeGer 8 jan 2023 20:44 (CET)

Agora onderwijs in Vlaanderen

Het artikel spitst zich nu toe op Agora onderwijs in Nederland, maar het bestaat ook in Vlaanderen zie ook hier en hier. Blijft het artikel gericht op Nederland of wordt het onderwijs in Vlaanderen ook in het artikel verwerkt? Ik snap dat het artikel momenteel nog in opbouw is, maar op dit moment lijkt het alsof dit systeem enkel een Nederlandse aangelegenheid is. Veel succes met schrijven! TheGoodEndedHappily (overleg) 8 jan 2023 23:40 (CET)

Ik weet niet of mijn google die hits heeft weggefilterd, maar bedankt voor de links. Om het niet al te zeer een one-man-show van te maken, zal ik mezelf even op de achtergrond houden. Maar bedankt voor de links. Paolingstein (overleg) 8 jan 2023 23:44 (CET)

Je zou het natuurlijk ook zelf ergens in de tekst kunnen verwerken. Misschien een apart kopje aanmaken == Agora in Vlaanderen == ? Paolingstein (overleg) 8 jan 2023 23:46 (CET)

Dat zou ik uiteraard kunnen doen, maar ik heb verder geen enkele kennis van deze onderwijsvorm. Ik kan er morgen misschien eens tijd voor maken, maar ik zal mij wel eerst even moeten inlezen. TheGoodEndedHappily (overleg) 8 jan 2023 23:57 (CET)

Aangezien deze onderwijsvorm pas 10 jaar geleden is geïntroduceerd, durf ik te wedden dat bijna niemand echt bekend is met deze onderwijsvorm. Ikzelf heb er een begin aan gemaakt, omdat het m.i. wel EW is, en het nog niet was omschreven. Verder heb ik weinig tot geen affiniteit met welke vorm van vrij onderwijs, als dat zo in algemene zin heet. Paolingstein (overleg) 9 jan 2023 00:44 (CET)

Ik heb een toevoeging gedaan en de bronvermeldingen op de pagina aangepast. TheGoodEndedHappily (overleg) 9 jan 2023 09:36 (CET)

Ik heb de sectie over Vlaanderen grotendeels weggehaald omdat het slecht verifieerbaar is, en het bijzonder onduidelijk is wat de status van een en ander is. -- Effeietsanders (overleg) 14 jan 2024 01:37 (CET)