Overleg:Al Qaida

Samenvatting

Gidonb schrijft in de samenvatting: Heb de nuance ergens anders gezet, anders kan je niets meer definiëren. Het wordt te veel newspeak en hij verandert "Al-Qaida wordt in de Westerse wereld en in een deel van het Midden-Oosten beschouwd als een terroristische organisatie." in "Aanhangers van de beweging stellen dat het geen terroristische organisaties is, maar dat deze handelt in overeenkomst met de Islamitische wet."

Hoewel ik "mijn" zin geen newspeak vind, vond ik mijn aanpak wel genuanceerder en objectiever dan hoe het er nu staat. Hoe definieer je bijvoorbeeld aanhangers? En waarom kan de eerste zin niet beginnen met dat het in de Westerse wereld als een terroristische organisatie beschouwd wordt? Is dat niet zo? Tenslotte vind ik het een beetje een drogreden... Puckly 12 mrt 2004 23:03 (CET)

Puckly, allereerst ben ik het met je eens. Jouw definitie was nog genuanceerder. Maar naar mijn gevoel trek je die nuance ietsje te ver door, dat bedoel ik dan ook met newspeak (nuance van agressie, autocratie e.d.). Ik ben geheel niet tegen nuances, en daarom heb ik de nuance eerder verplaatst dan geschrapt. Maar ik geloof dat je ook ergens een lijn moet kunnen zetten. Anders kan je niets meer schrijven. Hitler was dan volgens sommigen een dictator en ook men hem wel eens het verwijt tegen hem maakt dat hij wellicht genocide heeft gepleegd, maar hij is hier alleen van verdacht omdat hij natuurlijk nooit terecht heeft gestaan. OK ik overdrijf nogal, maar het is een illustratie. Met je intenties ben ik het juist helemaal eens, alleen niet zozeer met de toepassing. Ik heb heel graag dat je mijn zin met de nuance verbetert op die plaats, want dan blijft de definitie scherp en hebben we ook voldaan tegenover zij die anders denken. En dat vind ik belangrijk. Gidonb 12 mrt 2004 23:20 (CET)

Ik begrijp niet, waarom je Al-Qaida niet zonder meer een terroristische organisatie kunt noemen? Waarom zou je dat afzwakken, dat maakt het nogal slap. Westerlingen zijn nogal naief af en toe. :-((( Flyingbird[[]] 12 mrt 2004 23:22 (CET)

Puckly, als ik het goed begrijp heb je nu een NPOV waarschuwing bij deze pagina gezet omdat er staat dat Al-Qaida een terreurbeweging is. Zélfs de EU is het daarover eens geworden. Lijkt me toch wel fijn als je het bezwaar nader kan toelichten, vooral ook in het licht van de reacties van Flyingbird en mij, inclusief een reactie op mijn compromis dat jij zelf mijn huidige nuance redigeert. Ik heb respect voor jouw persoonlijke mening en stel het zeer op prijs op met jouw in een taal te blijven spreken. Vriendelijke groet, Gidonb 13 mrt 2004 00:25 (CET)

Intro

Ik heb de Engelse intro vertaald. Lijkt me dat daar al genoeg gediscussieerd is en consensus bereikt is om deze intro hier ook te accepteren? Toch? Guaka 13 mrt 2004 00:40 (CET)

Persoonlijk ben ik er niet voor, om zoveel mogelijk transliteraties in artikelen zelf te verwerken, omdat het het moeilijker leesbaar maakt, maar wel er zoveel mogelijk redirects voor te maken! Van bijvoorbeeld Anwar Al-Sadat kan ik zonder veel moeite 20 varianten of zo verzinnen, om een voorbeeld te geven. Verder zijn engelstalige transliteraties niet noodzakelijkerwijze ook gangbaar binnen het Nederlandse taalgebied. Van transliteraties krijg ik bijna iedere dag wel een punthoofd. <-) Flyingbird[[]] 13 mrt 2004 00:54 (CET)

Kan weg hoor. :) Het ging me vooral om het stukje dat daarna komt. Guaka 13 mrt 2004 01:26 (CET)

Guaka, ik vind deze definitie een beetje te verwaterd, vooral vergeleken bij de vorige scherpe definitie, maar omdat de over het algemeen redelijke en zelfs redelijkere engelse wiki het zo stelt en om een enkel lichtpuntje ga ik er wel mee akkoord als zijnde NPOV. Men moet flexibel blijven om één taal te spreken en ik vind het persoonlijk zeer belangrijk dat we dat ook blijven doen. Wat mij wèl ligt in deze wazige definitie is dat men eerst de beweging als terreur bestempelt en dan deze definitie nuanceert. Gidonb

Ja, daar ben ik 't mee eens... :-) Puckly 13 mrt 2004 17:54 (CET)

Ik ga de NPOV waarschuwing weghalen omdat de nieuwe definitie waarschijnlijk meer dan ruimschoots aan Puckly's bezwaar tegemoet komt. En zoniet, kan zij/hij deze nog altijd terug zetten. Bedankt voor het bemiddelen. Gidonb 13 mrt 2004 02:04 (CET)

Ook mee eens!

En de transliteratie al-Qaeda zie ik toch wel veel terug in Nederlandse kranten en dagbladen. (Ook mee eens dat we het niet moeten overdrijven...) Puckly 13 mrt 2004 17:54 (CET)

PS. De ETA wordt ook niet direct als terroristische organisatie omschreven, maar als een "separatistische gewapende beweging"...

ETA waarschuwt over het algemeen voor een aanslag op een burgerdoel. Daarmee kom je ongeveer op het verschil tussen oorlogsmisdaden en 'misdaden tegen de mensheid'. Gidonb 14 mrt 2004 03:31 (CET)

Complottheorie

Er wordt in het artikel helemaal niet gerept over de stemmen die steeds meer opkomen dat al-Qaida een door de Amerikaanse neo-conservatieve regering verzonnen organisatie is, om islamitische tereur op een 'maffia-achtige' wijze te kunnen aanpakken. Dit is niet een complottheoretisch verhaal, maar is door meerdere (serieuse) mensen onderschreven. Hoort dat er niet ook in te staan? Want op deze manier lijkt het Islamitische tereur verhaal sterk beïnvloed door de propagandistisch aandoende verhalen die erover verteld worden. Dit merk ik wel meer hier op wikipedia en lijkt de onafhankelijke, wetenschappelijke kijk op dit verhaal geen recht aan te doen. Ype 1 mrt 2005 23:16 (CET)

Tja, het lijkt mij een nogal sterk verhaal dat Al-Qaida door de VS verzonnen is, maar goed. Maar of AlQaida een strak geleide organisatie is of een verzameling losse individuen rondom Osama, weet niemand. Als jij over voldoende betrouwbare bronnen beschikt, die ook noemt in je verhaal en het neutraal weet op te schrijven, mag je wat mij betreft een poging wagen! Bontenbal 2 mrt 2005 08:50 (CET)

heb maar eens een poging gewaagd wat evenwicht in het verhaal te brengen. Misschien dat het nog enige bijschaving behoeft, ga je gang AlexP 24 jul 2005 17:55 (CEST)

Ik ben zelf niet echt een complotter, maar bijna alle 'bronnen' zijn wel Amerikaans. just saying... Viking-nl (overleg) 26 jul 2011 22:33 (CEST)

POV

Ook al onderschrijft het artikel ook mijn persoonlijke visie over de organisatiestructuur (of beter gezegd: het gebrek daaraan) van Al-Qaeda, het gaat mij te ver om dat zo stellig op te schrijven. Het artikel lijkt me een geslaagd opiniestuk, geen ecyclopedisch artikel. Daarvoor is er veel te nadruk op een omstreden visie. Turbo MacKwek

Eens met Turbo MacKwek. Het halve artikel gaat over het niet-bestaan van Al-Qaida en daarmee is het karikatuur voor deze encyclopedie geworden. Wat zijn we weer uniek. Ik ga een waarschuwing plaatsen die weg kan wanneer de verhoudingen anders liggen. gidon^b 4 nov 2005 14:34 (CET)

Hoewel ik begrijp dat de paragraaf te lang was geworden en het artikel uit balans bracht, is het de vraag wat er nu POV aan is. Het artikel zonder de benoemde twijfel geeft gewoon de visie van de Amerikaanse overheid weer: er is een wereldwijde terreurorganisatie genaamd al-Qaida en centraal aangestuurd door OBL die ons bedreigt. Het is niet alleen mijn 'opinie' dat deze visie simplistisch is, daar zijn hedentendage de meeste terreur-experts het over eens, nog los van het ontbreken van feiten om de visie van de VS te ondersteunen. Maar goed, na heel veel discussie is geloof ik nu e.e.a. wat in balans gebracht. AlexP 6 nov 2005 11:51 (CET)

Twijfel

Na uitgebreid overleg op Complottheorieën over het bestaan van Al-Qaida de paragraaf twijfel aangepast, echter in zeer verkorte vorm. AlexP 6 nov 2005 11:46 (CET)

Kan dit niet uitgebreid worden met de Taliban en de opstandelingen in Irak? Verder zijn er denk ik ook contacten met Hamas en de opstandelingen in rusland.--Technische Fred 6 nov 2005 13:23 (CET)

De vraag is hoever je wilt gaan. Volgens sommigen is elke groepering die gedreven wordt door islamitische motieven een onderdeel van 'al-qaida'. Veelal, en zeker als je spreekt over Hamas en opstandelingen in de Noord-Caucasus, praat je over lokale groeperingen met lokale doelen: verdrijven van een bezetter. Er is maar een klein aantal groeperingen dat 'internationale' ambities heeft, hoewel sommigen wel bereid zijn om internationaal aanslagen te plegen maar veelal met het geografisch beperkte doel voor ogen. (vgl. geplande Tsjetsjeense aanslagen in Frankrijk). Hoewel het een ieder uiteraard vrij staat te editen en zaken toe te voegen ben ik bang dat het artikel door dit soort toevoegingen snel onoverzichtelijk kan worden. Onderlinge contacten zullen zeker bestaan maar de vraag is of door de inhoud van deze contacten alle groeperingen ook een samenwerkend netwerk zijn geworden? AlexP 6 nov 2005 14:50 (CET)

Doel van Al Qaida

Het artikel stelt dat "Het voornaamste doel van Al Qaida is, zoals zij zelf zegt, de vernietiging van de westerse wereld.". Dat is toch moeilijk te rijmen met het "vredesaanbod" dat eerder (na de aanslag in Madrid?), ik meen in een videoboodschap van één van de topfiguren aan Europa gedaan is (en afgewezen). De strijd richt zich m.i. met name op de westerse militaire aanwezigheid in Islamitische landen, met name Saudi-Arabië. Otto ter Haar 3 dec 2005 17:25 (CET)

Al-Queda

Zie [1]. Dit was een lijstje uit 2002. Inmiddels zie ik vaker Al-Queda. Iemand bezwaar tegen hernoemen? aleichem 20 feb 2007 11:15 (CET)

Al-Queda? Of Al-Qaeda? Ik ben persoonlijk ook voorstander voor het behouden van de Engelse schrijfwijze ipv deze poging tot vernederlandsing. Rembert Andy 20 feb 2007 17:12 (CET)

Belgische(Vlaamse) media gebruikten overigens meestal Al Qaeda. Dit ter informatie Rembert Andy 20 feb 2007 17:17 (CET)

Volgens mij moet je in ieder geval 'al' met een kleine letter schrijven. Het is eeen soort lidwoord dus midden in de zin klein. 145.58.16.64 25 feb 2007 14:46 (CET)

Queda doet toch de uitspraak geweld aan? Qaeda komt er het dichtst bij, desnoods Qaida, maar dat lijkt mij al een tweede keus. Q(u)eda heb ik nog op geen televisiezender en uit geen mond (van welke linguïstische komaf ook) gehoord. Vriendelijke groeten, Bessel Dekker 28 feb 2007 04:31 (CET)

Ik kan me vergissen maar is het niet een regel om na de q áltijd een u te schrijven?   Maarten 11 apr 2007 16:15 (CEST)
(Oeps niet ingelogd maar deze opmerking komt wel degelijk van Maarten1980)

Er zijn bij vertalingen en arabische namen uitzonderingen. Denk voor dit laatste ook bijvoorbeeld aan de engelse naam voor Irak. A Duck 11 apr 2007 16:18 (CEST)

Nu voel ik er weinig voor om Engelse benamingen als voorbeeld te gebruiken voor het Nederlands maar ik begrijp wat je bedoelt. Er is dus helaas weer sprake van een uitzondering...   Maarten 11 apr 2007 22:21 (CEST)

Na de q komt er altijd een u in het Latijn en Frans ja, en daar is het hetzelfde als een k... Maar in het Arabisch geeft het de en:Voiceless uvular plosive weer (een soort k/g die je achterin je keel uitspreekt), en dat wordt over het algemeen getranslitereerd met een q (heeft niets met het Engels te maken). Wel is het zo dat het in het Nederlands soms gesimplificeerd wordt tot een k (Irak), bij andere woorden is het soms een k en soms een q (burqa/burka), bij andere woorden altijd een q (Al-Qaida). De Arabische q heeft dus niets te maken met de Latijnse q (k), daarom hoeft er geen u achter, en het is een andere klank dan de k. Melsaran (overleg) 4 jul 2007 15:29 (CEST)

Woordenlijst Nederlandse Taal: Al Qaida (met hoofdletter A). Bessel Dekker 9 apr 2009 04:14 (CEST)

Neutraliteit

Het is moeilijk voor dit soort artikelen om neutraal te blijven en de objectiviteit te behouden, maar ik vind het vrij goed gelukt. (Puckly, ik weet niet wat jij had geschreven?)

Het is wel een probleem om te benoemen of Al Qaida echt een terroristische organisatie is, of dat het dan te subjectief is...

Nou, als Al-Qaida niet terroristisch is weet ik het ook niet meer.

God

Op heel wikipedia wordt gesproken over God als het gaat om de monotheïstische godheid om geen onderscheid te maken in God. Dit is besproken op Overleg:God (monotheïsme) wat geresulteerd heeft in God (christendom), God (islam) en God (jodendom). Deze discussie hoeft niet nog eens gevoerd te worden. Deze lemma's bestaan niet voor niets.

Dat Al Qaida beweert in naam van God op te treden of in de naam van de islam doet mij ook pijn. Dat neemt echter niet weg dat wij wikipedianen slechts beschrijven met de meest neutraal mogelijke bewoordingen. Dat Al Qaida zich bedient van het Arabisch, wil niet zeggen dat wij dit lemma in het Arabisch schrijven. Allah is geen eigennaam, maar is de naam in het Arabisch vand e monotheïstische godheid, zoals christelijke Arabieren Hem ook noemen. Wij zijn de Nederlandse wikipedia en gebruiken dus het Nederlandse woord om Hem te duiden. God heeft immers geen eigennaam. Looi 20 aug 2010 01:44 (CEST)

Bij de discussie die jij noemt was ik een van de deelnemers en het lemma God (islam) heb ik zelf omgezet van een doorverwijziging naar een zelfstandig artikel. Er is nergens afgesproken dat de term Allah niet gebruikt zou mogen worden, en jij bent nu voor de zoveelste keer op grote schaal bezig jouw mening over het gebruik van de term Allah door te drukken. De term Allah is neutraal en tevens de term die door Al Qaida zelf ook wordt gebruikt. Voor de duidelijkheid linkt het nu ook door naar het door jou gewenste lemma. Hanhil 20 aug 2010 06:40 (CEST)

De Kruisridders vochten in naam van Deo, gezien zij Latijn hanteerde. Duitse soldaten zweren trouw aan Gott en in Polen geloven ze in Bóg. Ongeacht welke taal de betreffende persoon hanteert, zolang het niet gaat om een citaat, is het enige, neutrale woord in het Nederlands God. In lemma's die handelen over protestantse thema's wordt ook niet gesproken over 'de He(e)re'. Wij beschrijven alleen en gaan niet mee in de namen die men de monotheïstische godheid geeft. Looi 20 aug 2010 13:32 (CEST)

Allah is een in Nederland gewoon gebruikt woord die hier niet gecensureerd mag worden, zeker niet als het de lezer helpt. Bij Islam en Moslims denkt men nu eenmaal aan Allah en niet aan God, zeker daar velen Allah en God als verschillende goden zien. Er is je al vaker gezegd dat het massaal vervangen van Allah door God niet gewenst is.--Kalsermar 20 aug 2010 16:20 (CEST)

De monotheïstische godheid bestaat niet. Er zijn niet voor niets aparte artikelen voor het joodse, het christelijke en het islamitische godsbegrip. De gebruikelijke aanduiding in de Nederlandse taal voor de islamitische god is Allah, niet geheel toevallig ook gebruikt door islamieten. Het begrip God is hier eerder verwarrend. Hanhil 20 aug 2010 17:49 (CEST)

Als je duidelijk leest in het Overleg:God (monotheïsme) zie je dat Hanhil op 2 mei 2008 10:32 duidelijk maakt dat het lemma Allah over het woord gaat, waar niets mis mee is, want het woord wordt door moslims inderdaad in Nederland gebruikt, evenals door mensen die duidelijk willen maken dat God en Allah niet dezelfde zouden zijn. Gezien de verdere strekking van het overleg lijkt me redelijk duidelijk dat alleen op de momenten dat het om het morfologische woord Allah gaat, dat woord wordt gebruikt.

Wij zijn hier niet op bij te dragen aan een stereotype beeldvorming. Vanuit wetenschappelijk oogpunt zie je ook dat men met de term 'God' werkt en niet met de naamgeving die belijders van een godsdienst aan die ene godheid geven.

Als zoiets verwarring zou scheppen, betekent niet dat Wikipdia blijft volharden in een foute opvatting. Wikipedia is er juist om zaken te verhelderen. Looi 22 aug 2010 16:20 (CEST)

De opvatting is niet fout, jij hebt alleen (kennelijk religieuze) bezwaren tegen het gebruik van de term Allah. Voorzover er als misverstanden zouden zijn zijn die opgelost door het plaatsen van de link naar de god van de islam. Hanhil 22 aug 2010 16:39 (CEST)

Geen religieuze bezwaren, maar taalkundige bezwaren.

Je stelt hier 'de god van de islam'. Taalkundig is zowel de christelijke godheid God als de islamitische godheid God. Ik denk dat je je verborgen agenda een beetje hebt verklapt. Je hebt zelf religieuze bezwaren tegen het gebruik van het taalkundig en wetenschappelijk juiste gebruik van God in dit lemma. Helaas streeft wikipedia naar neutraliteit. Looi 22 aug 2010 17:02 (CEST)

Gelukkig voor jouw Looi heb ik geen religieuze bezwaren want ik ben niet gelovig. Helaas voor jouw echter komt Allah gewoon voor in de Van Dale dus kan er taalkundig nooit iets fouts aan zijn. Verder is het zo dat "men" bij de Islam nu eenmaal aan Allah denkt en bij Allah aan de Islam. Allah is hier dus het beste en dat is dan wel jammer voor jouw maar toch helaas. De Islamitische godheid God noemen is verwarrend en onjuist. De gemiddelde lezer denkt bij God aan de Christelijke god.--Kalsermar 23 aug 2010 16:39 (CEST)

Beveiligd

Ter informatie: ik heb dit lemma vanwege een bewerkingsoorlog voor een week beveiligd. Gelieve door overleg tot consensus te komen. Bij voorbaat dank voor uw medewerking, Wutsje 22 aug 2010 17:26 (CEST)

Zoals hierboven al is gelinkt: de achtergrond staat in Overleg:God (monotheïsme). De problemen gaan al terug tot 2006. Looi is vervangt op grote schaal de term Allah door God (zie b.v. zijn recente bijdragen, ondanks het feit dat meerdere mensen hier bezwaar tegen maken. Hanhil 22 aug 2010 17:56 (CEST)

Het gaat niet om wie bezwaar heeft, maar wat juist is. Taakundig én wetenschappelijk is het gebruik van God de enige neutrale term, ongeacht wat het concept achter het woord is. Daarvoor hebben we de uitgesplitste God-artikelen. Looi 22 aug 2010 18:00 (CEST)

Over dit juist zijn bestaat geen dus consensus. Allah is in de Nederlandse taal de gebruikelijke term voor God in islamitische zin; het gebruik van het woord God werkt eerder verwarrend omdat daarbij bij de meeste Nederlandstalige het beeld van God in christelijke zin ontstaat, wat hier absoluut niet bedoeld wordt. Hanhil 22 aug 2010 18:04 (CEST)

Beveiliging is onzinnig daar er maar één gebruiker hier een POV probeert te introduceren. Een korte waarschuwingsblokkade voor Looi lijkt mij eerder op zijn plaats.--Kalsermar 23 aug 2010 16:40 (CEST)

Betekenis

Volgens Engelse en Duitse Wiki en ook andere bronnen betekent Al-Qaida: de basis os het fundament. Dat stond ook zo tot zeer recent in het artikel. Waarom is dat verandederd?Madyno (overleg) 3 sep 2011 22:54 (CEST)

Doel van al-Qaida

hoi ik heb net het profiel van de al-Qaida op de site van de Council on Foreign Affairs-site (dat is een grote denktank uit de verenigde staten). daar wordt over de al-Qaida verteld dat haar doel is om de westerse invloeden in het midden-oosten tegen te gaan en de huidige regeringen te vervangen door fundamenteel islamitische regeringen. dit komt niet overeen met de informatie op deze wikipediapagina (hier wordt gezegd dat de al-Qaida een wereldwijd islamitisch kalifaat wil stichten)dus ik besloot even de bron te checken waarnaar jullie verwezen in die zin opvallend is dat in die bron ook wordt verteld dat de al-Qaida niet uit is op het stichten van een wereldwijd kalifaat, het is uit op het verdrijven van westerse invloeden uit het midden-oosten en doet dit door middel van het oproepen van burgers om westerlingen te doden. de al-Qaida heeft dus niet als doel om een islamitisch wereldrijk te starten. Het is vervelend als informatie uit een bron niet overeenkomt met wat men opschrijft, maar ik neem aan dat dit per ongeluk ging. – De voorgaande bijdrage werd geplaatst door Henkargeloos (overleg · bijdragen) 8 okt 2011 21:20

Doodsoorzaak Anwar al-Awlaki

Het artikel vermeldt dat al-Awlakis doodsoorzaak onbekend is. Volgens de Engelstalige wiki is al-Awlaki gedood door een Hellfire raket afgevuurd door een Predator drone. 213.126.7.250 27 jun 2013 14:37 (CEST)

Bedankt voor uw oplettendheid. Ik heb het artikel aangepast. Vriendelijke groet, 86.83.61.47 27 jun 2013 15:16 (CEST)

Charlie Hebdo

Ik zie vermeld dat de aanslag op Charlie Hebdo is uitgevoerd namens Al Qaida, zonder enige vorm van bronvermelding. Ook vind ik nergens terug dat dit waar is. Swekduif (overleg) 4 feb 2015 16:10 (CET)

(gastgebruiker) De aanslagen zijn inderdaad niet opgeëist door Al Qaida, dit weekend is duidelijk geworden dat de Islamitische staat achter deze aanslagen in Parijs zit, alle aanslagen van charlie hebdo en 13 november. Ook de TGV poging behoort tot IS, één en het zelfde brein: Abdelhamid Abaaoud – De voorgaande bijdrage werd geplaatst door 77.163.105.22 (overleg · bijdragen)

Externe links aangepast

Hallo medebewerkers,

Ik heb zojuist 1 externe link(s) gewijzigd op Al Qaida. Neem even een moment om mijn bewerking te beoordelen. Als u nog vragen heeft of u de bot bepaalde links of pagina's wilt laten negeren, raadpleeg dan deze eenvoudige FaQ voor meer informatie. Ik heb de volgende wijzigingen aangebracht:

• Archief https://web.archive.org/web/20100224023227/http://www.historycommons.org/context.jsp?item=a100393mogadishu toegevoegd aan http://www.historycommons.org/context.jsp?item=a100393mogadishu

Zie de FAQ voor problemen met de bot of met het oplossen van URLs.

Groet.—InternetArchiveBot (Fouten melden) 6 mei 2018 10:16 (CEST)

Externe links aangepast

Hallo medebewerkers,

Ik heb zojuist 1 externe link(s) gewijzigd op Al Qaida. Neem even een moment om mijn bewerking te beoordelen. Als u nog vragen heeft of u de bot bepaalde links of pagina's wilt laten negeren, raadpleeg dan deze eenvoudige FaQ voor meer informatie. Ik heb de volgende wijzigingen aangebracht:

• Archief https://web.archive.org/web/20151212201346/http://www.isgeschiedenis.nl/toen/1993-bomaanslag-op-het-world-trade-center/ toegevoegd aan http://www.isgeschiedenis.nl/toen/1993-bomaanslag-op-het-world-trade-center/

Zie de FAQ voor problemen met de bot of met het oplossen van URLs.

Groet.—InternetArchiveBot (Fouten melden) 1 nov 2019 01:43 (CET)