Overleg:Basjkirostan

Basjkirostan vs. Basjkortostan

Geachte auteurs,

De term "Basjkirostan" bestaat noch in het Russisch noch in het Basjkiers. Officiële naam van deze regio is (Republiek) Basjkortostan, dit is een Basjkierse term. In het Russisch is/was het altijd Basjkiria. De eigennaam van het Basjkierse volk is "basj-kort", dat betekent "hoofd-wolf" of "hoofd-stam". Het woord "basj-kir" zou in hun taal iets heel anders betekenen.

Het woord "Basjkirostan" wordt heel soms in de platte Russische taal gebruikt. Dit heeft altijd een ironisch of negatief accent, en kan heel gevoelig liggen voor de etnische Basjkiers.

Ik zou u graag willen adviseren het woord "Basjkirostan" in uw artikel te veranderen in Basjkortostan of Basjkiria.

Beste Val Hendrickx, op wikipedia wordt bij de spelling van geografische namen gebruik gemaakt van de lijst Buitenlandse aardrijkskundige namen in het Nederlands van de Taalunie, om conflicten en/of discussies over dit onderwerp te vermijden. Deze lijst vermeldt onder Rusland de naam "Basjkirostan". De naam van het artikel luidde oorspronkelijk "Basjkortostan", maar is vanwege de lijst van de Taalunie veranderd. Ik vind het zelf een nogal vreemde naam, omdat deze, zoals u ook reeds zei, noch Russisch, noch Basjkiers, noch echt Nederlands is, maar er is niets aan te doen; van de lijst afwijken is geen optie, dat zou een precedent scheppen dat discussies over andere namen weer zou kunnen doen losbarsten. Ik heb de Taalunie rond de tijd dat de naam van het artikel werd gewijzigd in "Basjkirostan" een mail gestuurd met een verzoek tot opheldering over deze vreemde naam, maar ik heb nooit antwoord mogen ontvangen. Vriendelijke groet, Jörgen (vragen?) 21 mrt 2006 18:59 (CET)

Zou je dit misschien nogmaals willen vragen? Over het algemeen schijnt men namelijk wel terug te mailen. Misschien kunnen ze dan ook aangeven waarom ze voor Tatarije in plaats van Tatarstan hebben gekozen. Daar ben ik namelijk ook wel benieuwd naar. --hardscarf 22 mrt 2006 00:56 (CET)

Tatarstan heb ik destijds ook in mijn mail betrokken. Ik zal nog eens een briefje sturen. Jörgen (vragen?) 22 mrt 2006 01:22 (CET)

Taalunie kan ook fouten maken. ‘Basjkirostan’ is absoluut onmogelijke en zelfs, belachelijke constructie. Waarom niet gewoon in de constitutie van de Russische Federatie kijken? Daar staat enige officialerkende volle naam: ‘Republiek Basjkortostan’. Korte naam is - Basjkortostan. Bron kunt u vinden op de website van de Duma (parlement van de Russische Federatie) http://www.duma.gov.ru/ Trouwens, als men het woord ‘Russisch’ schrijft met SCH, dan moet ook BaSCHkortostan met SCH geschreven worden ( zie Duitse en Engelse varianten), want het is precies dezelfde letter als in het woord ‘RussiSCH’. Groeten, Bashkortostan.net

Die laatste opmerking is onzinnig; de laatste klank van Russisch is [s], de sj in Basjkirostan staat voor [ʃ]. De Russische grondwet heeft, ten slotte, niets te vertellen over de Nederlandse taal. Leest u aub mijn eerste bijdrage hier, waarin de situatie wordt uitgelegd. Jörgen (vragen?) 13 apr 2006 02:52 (CEST)

Dat kan inderdaad (ik heb trouwens uw e-mailadres veranderd omwille van spam). Het punt hier is dus dat men het met u eens is, maar dat er door de gemeenschap omwille van eenduidigheid voor de Taalunie is gekozen. Laten we eerst even afwachten of de Taalunie een reactie geeft op de mail van Jörgen zoals hij zegt te sturen. U kunt natuurlijk ook de Taalunie hierom mailen. Groet, «Niels» zeg het eens.. 11 apr 2006 00:24 (CEST)

Op de bovenstaande namenlijst van Taalunie zie ik nog meer fouten: onder 'oorspronkelijk', staat - Bakortostan . Zoals u kunt zien, is de website van Taalunie geen betrouwbare bron. Ik heb ook gekeken in De Grote Bosatlas 51-e editie blz. 111, daar staat wel de juiste naam vermeldt - Basjkortostan. Mvg, bashkortostan.net

Nogmaals, we wachten de reactie af. De Grote Bosatlas wordt hier overigens niet door iedereen als betrouwbaar gezien. Ik zou ook liever Basjkortostan gebruiken, maar de taalunie is een conventie die we hier gebruiken om eenduidigheid te houden bij conflicten over namen. Soms kloppen namen inderdaad niet, maar over het algemeen wordt er wel goed over namen nagedacht bij de taalunie en bovendien is de ervaring dat bij navraag men bereid is om namen aan te passen als deze niet kloppen (voorzover ik weet). --hardscarf 13 apr 2006 00:08 (CEST)

Ik heb nog altijd geen antwoord ontvangen, ik zal eens een ander adres proberen. Wat betreft de "fouten" in de Taalunielijst, ik zie die niet, bij mij staat er Baškortostan in perfecte transcriptie. Daarnaast, of de Taalunie "fouten" maakt of niet doet er hier niet toe; zij geven Nederlandse exoniemen en die volgen wij, zie ook mijn eerdere reactie. De Grote Bosatlas volgen we niet, ten eerste omdat die onbetrouwbaar (want niet consequent) is, ten tweede omdat die sowieso de voorkeur geeft aan endoniemen. Discussie over de betrouwbaarheid van de lijst van de Taalunie is vooralsnog niet mogelijk, we hebben geen alternatief, m.a.w. wat je er ook van vindt, de Taalunie is wet. Punt. Jörgen (vragen?) 13 apr 2006 02:36 (CEST)

Dat is niet mijn schuld, hoor. Ik gebruikt Firefox en hij opent hun site automatisch met UTF-8. Met win-1252 zie ik inderdaad letter Ś. Persoonlijk heb ik geen probleem, als iemand mijn geboorteland met zo rare naam noemt. Want Basjkier, Basjkiria - dat is Russische taal (Indo-europees) en Basjqort, Basjkortostan - is oorspronkelijke naam (Altaische taal). Dat zijn twee verschillende taalfamilies die linguïstisch kunnen niet gecombineerd worden. Maar ja, wet is wet...:) P.S. Als ik die lijst nog mals bekijk, zie ik dat taalunie ook netjes kan werken: geen Kirgizostan maar Kirgizstan. En toch, weer een nonsens - er is ook tweede, “Russische” variant aanwezig, - Kirgizië. Men moet dus raden, of het gaat over dezelfde land. En nu weet ik, waarom dat gebuurt: taalunie gebruikt nog steeds Russische namen uit communistische Sovjet Unie tijd: GOST 1983 systeem (1983), aanvaard 1987. Ondertussen er is veel verandert in Eurazië :))

De taalunie geeft geen Russische, maar Nederlandse namen, d.w.z. de in het Nederlandse taalgebied gebruikte namen. Kirgizië is veel gebruikelijker dan Kirgizstan, ook al lijkt de tweede meer op de Kirgizische benaming. We zeggen ook Keulen en Rusland, niet Köln of Rossija. Als we altijd plaatselijke namen zouden gebruiken was die lijst helemaal niet nodig, dus het is logisch dat de varianten van de Taalunie van de inheemse namen afwijken. Plaatsen die niet op de lijst staan houden hun oorspronkelijke naam in het Nederlands. Jörgen (vragen?) 16 apr 2006 14:02 (CEST)

Dat is niet zo. Vanaf 17-de eeuwen tot jaren 80x van 20 eeuwen, Nederlandse namen van het Russische rijk waren gebaseerd op de Russische taal en niet op het Nederlands of op de talen van de plaatselijke volkeren. Dat kan men goed zien in de landkaarten van de Rusland, die door Nederlanders waren gemaakt: daar staan gewoon de Nederlandse transcripties van de Russische namen. Sinds het einde van de Sovjet Unie, probeert men iets te verzinnen op eigen manier, zoals Basjkirostan. Dat is goed, allen ontbreekt duidelijkheid en systeem: bvb. Kirgizstan heeft twee namen gekregen, maar Turkmenistan of Basjkortostan niet; Kirgizstan is linguïstisch en stilistisch bijna goed (liever Kyrgizstan, want in de taal van Kyrghyzen “Kir” – is een beledigend woord) maar dan moet men voor Basjkirstan of Basjkirie kiezen. Nog beter in plaats van Kirgizstan, Basjkirostan enz. - Nederlandse namen gebruiken, zoals Kyrgyzland of Baskortland.

Of ik weet, dat taalunie Rossija - Rusland noemt? Ja, hoor. Dat was ook in de communistische periode zo geweest – iedereen, die kwam hier uit USSR, kwam dus uit Rusland en was automatisch een “Rus” genoemd. De laatste jaren begint Taalunie te ontdekken, dat in voormalige Sovjet Unie ook 200 andere volkeren wonen, en noemt men tegenwoordig Armeniërs, Georgiërs, Litouwers, Oekraïners, zoals dat hoort. Maar een Tsjetsjen of Dagestanier die naar Nederland van de Russische genocide vlucht, woord hier officieel nog altijd “de Rus” genoemd… Helaas, heb ik geen tijd om door te gaan met deze discussie. Ik ben blij dat iemand probeert informatie te verzamelen over mijn geboorteland, maar die informatie moet ook kloppen: bvb volgens laatste statistieken aantal Bashkieren en sprekers van Basjkierse taal in Basjkortostan is veranderd. Mvg, bashkortostan.net.

Uiteraard zijn de Nederlandse varianten van buitenlandse geografische namen op andere talen gebaseerd, in het geval van de voormalige Sovjet-Unie vaak op het Russisch; dat maakt ze echter nog geen Russische namen. Wat "goed" is of niet is een vraag die niet te beantwoorden. De Taalunie "verzint" niets, maar geeft slechts aan welke namen "gebruikelijk" zijn. De taal "moet" niets, de taal is wat de sprekers ervan maken, een organisatie als de Taalunie reguleert dat slechts. Jörgen (vragen?) 18 apr 2006 02:20 (CEST)

Taalunie

De Taalunie (taaladviesdienst) heeft een antwoord op mijn vraag gegeven. Helaas beperkt het bericht zich tot algemeenheden; ik betwijfel, gezien de opmerkingen over transcriptie, of ze mijn vraag wel begrepen hebben. Kopie van vraag & antwoord:

Titel Basjkirostan / Basjkirië

Vraag Op de lijst van buitenlandse geografische namen van de Taalunie trof ik onder "Rusland" ([1]) de variant "Basjkirostan" aan voor de deelrepubliek die als officiële naam (Russisch en Basjkiers) "Basjkortostan" heeft. Ik vraag mij af waarom hiervoor gekozen is en waar de vorm op gebaseerd is. Ik had het woord nog nooit eerder aangetroffen en is het bovendien noch afkomstig uit een plaatselijke taal, noch echt Nederlands - het is veeleer een mengvorm. De afwijkende variant verbaasde mij des te meer daar ik mij nauwelijks voorstellen kan dat er in Nederland een traditie bestaat die een dergelijk exoniem zou rechtvaardigen, maar daarin kan ik mij uiteraard vergissen. Waarom is er niet gekozen voor "Basjkirië" - een veel "Nederlandsere" vorm die m.i. ook "veel" gebruikt wordt (zo vaak heeft men het hier natuurlijk niet over dit gebied) en overigens ook in het Russisch voorkomt (Basjkirija).

Antwoord Voor het weergeven van Russische namen heeft de Taalunie gekozen voor het GOST 1983 systeem, dat erkend wordt door de United Nations Conferences on the Standardisation of Geographical Names (UNCSGN).

Toelichting Bij de weergave van de geografische namen uit landen die geen Latijns alfabet gebruiken, is gebruik gemaakt van omzettingssystemen die zijn aanvaard door de UNCSGN, welke sedert 1967 om de 5 jaar worden gehouden, voorbereid door de UNGEGN, de United Nations Group of Experts on Geographical Names. U vindt hierover meer informatie op de volgende pagina: [2].

U vindt ook meer algemene informatie over de verantwoording van de keuzes die gemaakt werden bij het samenstellen van de lijst van buitenlandse geografische namen: [3].

Even weer terug naar de naamgeving: in het "antwoord" van de Taalunie hierboven gaat het over "weergave" en het "GOST 1983". Het gaat niet over de naamgeving zelf. Als we gaan kijken wat het "GOST 1983" is (hier: http://en.wikipedia.org/wiki/GOST_16876-71), dan begrijpen wij dat het uitsluitend over transliteratie gaat, en niet over de Russische namen. Noch het woord "Basjkirostan" noch andere namen staan in dit document. Bovendien bestond in 1983 geen andere naam voor deze regio dan Basjkirië of Basjkirskaja ASSR. De term "Basjkortostan" werd voor het eerst in de jaren 1990x geintroduceerd. Het gaat hier helaas over een doodgewone typefout van een medewerker van de Taalunie, die ze weigeren na te kijken en te corrigeren. En dit is jammer.

Demografische gegevens

Ik heb etnische/taal percentage zelf gecorrigeerd. Bron: http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%91%D0%B0%D1%88%D0%BA%D0%BE%D1%80%D1%82%D0%BE%D1%81%D1%82%D0%B0%D0%BD

Hm, het jaartal is hetzelfde gebleven, de Russische wikipedia vermeldt de volkstelling alleen expliciet bij de inwoneraantallen; ik ga ervanuit dat de andere getallen dezelfde bron hebben, ik kijk t nog even na in de perepis. Jörgen (vragen?) 18 apr 2006 13:13 (CEST)

Op de engelse wikipedia staat overigens dat het aantal Tataren en Basjkieren niet goed is geregistreerd bij de perepis ("It is believed that during the census of 2002 some information was forged, especially the numbers of Tatars and Bashkirs."). Weet Val Hendrickx misschien ook of dit klopt? (ik kwam ook zoiets tegen bij Vedeno al zal dat waarschijnlijk meer te maken hebben met het feit dat het daar in 2002 nog niet rustig genoeg was). --hardscarf 18 apr 2006 13:23 (CEST)

Tja, als dat zo zou zijn dan kunnen we daar toch niets mee, dit zijn de cijfers die we hebben. Ik heb het aandeel Basjkieren in de bevolking op basis van [4] iets aangepast en het percentage Duitsers toegevoegd, aangezien zij toch genoemd worden. Als Krim-Tataren worden meegerekend komt het percentage door afronding overigens 0,1% hoger uit, maar dat maakt niet zoveel uit. Jörgen (vragen?) 18 apr 2006 14:03 (CEST)

Er zijn inderdaad meningen dat het aantal Tataren en Basjkieren niet goed is geregistreerd bij de "perepis", maar de perepis zelf is tot nu toe het enige officiële document volgens mij. Ik vind dat de opmerking in de engelse versie goed is en dat deze opmerking ook op de Nederlandse pagina kan komen.

Waarom is die opmerking "goed"? Ik vind "er zijn meningen" wel wat vaag; wie vindt dat dan en waar is het op gebaseerd? Ik zie de toevoeging liever niet zonder bron. Jörgen (vragen?) 20 apr 2006 13:32 (CEST)

Volgens advies van VN, zij doen perepis iedere (+ -) 10 jaar. Bij Engelsen staan cijfers van perepis 1989. Dat was ook hier – jaartaal was 2002, maar cijfers van 1989. U kunt ook bij Duitsers kijken, zij hebben juiste cijfers.

"Wij" ook, ik heb het in de perepis opgezocht en het percentage Basjkieren bleek daar nog 0,5% hoger dan eerder vermeld (1.221.302 in absolute getallen). Jörgen (vragen?) 18 apr 2006 18:24 (CEST)