Overleg:Boirs

Boirs of Beurs

Vermits Beurs NIET in deze lijst (http://taaladvies.net/taal/aardrijkskundige_namen/land/belgie.php) voorkomt, stel ik voor dat dit artikel hernoemd wordt in Boirs. KB72 (overleg) 22 apr 2016 14:43 (CEST)

Alleen gemeenten en voormalige gemeenten staan op deze lijst. Er is een doorverwijzing voor Boirs. De Nederlandse naam Beurs is heel gebruikelijk en dient daarom te worden gehandhaafd. Staat al jaren op WP waarom nu ineens willen veranderen. Dat u liever Franse namen gebruikt is aardig maar is een persoonlijke voorkeur van u. 7 jun 2016 19:06 (CEST)LeonardH (overleg)

Boirs is een voormalige gemeente ... (zie het artikel waarin deze zin staat: "Het was een zelfstandige gemeente tot het bij de fusie van 1977 toegevoegd werd aan de gemeente Bitsingen"). Als de naam van de (voormalige) gemeente niet in de taalunielijst staat, zie ik geen reden om een exoniem te gebruiken. (Bovendien meen ik, maar daar ben ik niet zeker van, dat zou ik in de buurt eens moeten checken, dat er op de wegwijzers die van het Vlaams Gewest naar Boirs verwijzen gewoon Boirs en het Vlaams Gewest gebruikt heel consequent exoniemen.) KB72 (overleg) 29 jul 2016 15:30 (CEST)

Dat er een Nederlandse naam voor deze plaats voorhanden is, wil nog niet zeggen dat die vandaag nog gebruikelijk is, tenzij je met feiten kunt aantonen dat dat wel zo is. Wikipedia is gebaseerd op feiten en de uitspraak "De Nederlandse naam Beurs is heel gebruikelijk" is slechts een aanname aangezien er op geen enkele manier kan worden aangetoond dat dit plaatsje in 2016 in het Nederlands vaker Beurs wordt genoemd dan Boirs. Om dit soort discussies te vermijden is er op deze Wikipedia ooit afgesproken dat, ik citeer uit Wikipedia:Benoemen van een pagina, "de Nederlandse benamingen gebruikt worden mits die voorkomen in het Koninklijk Besluit van goedgekeurde Nederlandse vertalingen van Belgische plaatsen of in de taalunielijst staan.". Beurs staat op geen van beide lijsten.

Overigens, een zoektocht op Google wijst aan dat bijvoorbeeld de krant Het Belang van Limburg de naam "Boirs" 44 keer gebruikt terwijl "Beurs" enkel voor het gelijkluidende zelfstandig naamwoord wordt gebruikt. Verder levert "Viaduct van Boirs" op Google 110 resultaten op versus 0 resultaten voor "Viaduct van Beurs". Maar, Google is natuurlijk niet leidend en bovendien gaat het hier om een relatief onbekende plaats, dus best logisch dat de plaats niet vaak wordt genoemd en dat zal ook wel de reden zijn waarom de titelwijziging van dit artikel op 21 mei 2013 onopgemerkt aan de meesten voorbij is gegaan. Geen argument om het dan maar zo te laten. Er zullen vast nog wel mensen zijn uit naburige Vlaamse plaatsen als Elst die de naam Beurs nog gebruiken, althans dat is ook maar een aanname aangezien ik er niet zelf ben geweest om het aan de inwoners te vragen. Er zijn bij mijn weten ook geen wegwijzers op Vlaams grondgebied die naar deze plaats verwijzen, alleen Bitsingen wordt aangegeven.

Kortom, ik ben ook voorstander voor het hernoemen van dit artikel en dat heeft niks te maken met "persoonlijke voorkeur".

Met vriendelijke groet, --Tibor 30 jul 2016 15:36 (CEST)

En nog wat, de meeste inwoners van de grensstreek spreken een Limburgs dialect en in die taal zal de plaats vast ook heel anders worden genoemd, waardoor de Nederlandse naam Beurs misschien wel helemaal niet meer gebruikt wordt. Gr, --Tibor 30 jul 2016 15:43 (CEST)

Op basis van goede argumenten ben ik een andere mening toegedaan. Ik kom er z.s.m. op terug. Ik ben nu namelijk druk met een aantal andere zaken.LeonardH (overleg) 30 jul 2016 21:21 (CEST)

Beste Tibor, Het gebruik van de Nederlandse naam Beurs voor dit plaatsje is helemaal niet zo ongebruikelijk als u laat uitschijnen. Het staat bijvoorbeeld als zodanig op Google Maps. Mensen kijken daarna en zoeken dan het artikel op WP op en ook wordt het gebruikt om te navigeren met de auto. Er is natuurlijk voor degenen die zoeken op Boirs wel een doorverwijzing naar Beurs (Luik). Deze Franstalige naam wordt echter in het Nederlands bijna niet gebruikt. Ook in de streek zelf gebruikt men Beurs. Men spreekt daar namelijk een Limburgs dialect (West-Limburgs) hoewel het plaatsje zelf officieel wel is aangemerkt als Franstalig. Het lokale Limburgse dialect helt al sterk over naar het Brabants en staat daarom nog dichter bij de standaardtaal. Lijkt mij dan ook vreemd om maar de Franstalige naam te gaan gebruiken. De Nederlandstalige naam is juist de oorspronkelijke naam en de Franstalige juist een vertaling. Wat betreft het al dan niet voorkomen op de lijst van de taalunie verwijs ik u naar de richtlijnen Wikipedia:Nederlandstalige titels en Wikipedia:Buitenlandse geografische namen. Hierin is duidelijk aangegeven dat in België en Nederland de Nederlandse namen dienen te worden gebruikt en dat deze richtlijn niet van toepassing is op België, Frans-Vlaanderen en Nederland. Het al dan niet voorkomen op de lijst van de Taalunie is daarom geen criterium. Dat is natuurlijk wel het geval buiten België, Frans-Vlaanderen en Nederland. De Nederlandstalige naam is nu reeds meer dan vier jaar vermeld op het artikel en niemand heeft daar bezwaar tegen gemaakt. Terwijl er toch erg kritisch wordt gekeken door de gebruikers van WP naar de artikelen. Met vriendelijke groeten,LeonardH (overleg) 4 aug 2016 11:05 (CEST)

Beste Leonard, u heeft niet goed gelezen. Er staat dat de Taalunie-richtlijn alleen geldt voor plaatsnamen buiten Nederland en België. Zoals ik hierboven al aangaf: In België worden de Nederlandse benamingen gebruikt mits die voorkomen in het Koninklijk Besluit van goedgekeurde Nederlandse vertalingen van Belgische plaatsen óf in de taalunielijst staan. Zie: Lijst van de officiële vertalingen van plaatsnamen in België. Deze richtlijn is voortgekomen is uit consensus, gaarne deze te respecteren. Google Maps neemt plaatsnamen simpelweg over uit Wikipedia en als iemand naar aanleiding van die vermelding gaat zoeken naar "Beurs" op Wikipedia, kan hij juist via een doorverwijzing op het juiste lemma Boirs uitkomen. De Nederlandse naam kan dan zoals gebruikelijk tussen haakjes worden vermeld. Gr, --Tibor 6 aug 2016 09:06 (CEST)

Beste Tibor, De richtlijnen: Wikipedia:Nederlandstalige titels en Wikipedia:Buitenlandse geografische namen geven duidelijk aan dat in België, Nederland en Frans-Vlaanderen de Nederlandstalige varianten van de plaatsnaam is voorgeschreven. De richtlijn Buitenlandse geografische namen is niet van toepassing op België, Nederland en Frans-Vlaanderen. Daarnaast klopt het gewoonweg niet dat Google-Maps Wikipedia slaafs volgt. Wel zal men bij Google natuurlijk kijken welke plaatsnaam op Wikipedia maar natuurlijk ook elders worden gebruikt. Hierbij maakt men bij Google Maps haar eigen afwegingen en neemt haar eigen beslissingen en deze wijken soms af van Wikipedia. Wikipedia is volgend en niet leidend zoals u weet. Het feit dat Google Maps de Nederlandse naam gebruikt voor het plaatsje geeft al aan dat de naam gebruikelijk is. Daarnaast is het de Nederlandstalige naam is juist de oorspronkelijke naam en de Franstalige juist een vertaling en gebruikt de lokale bevolking in de streek (Beurs ligt vlak bij de taalgrens) ook de Nederlandstalige naam. Daarnaast is het natuurlijk vreemd om een plaatsnaam na een fors aantal jaren, terwijl er geen probleem mee was, ineens te gaan veranderen. Dus gewoon laten zo als het al jaren tot iedereens tevredenheid is. Met vriendelijke groeten,LeonardH (overleg) 13 aug 2016 15:34 (CEST)

Van Beurs de Franstalige variant Boirs maken druist in tegen het hier bijna heilige credo: bij twijfel niet inhalen. De aanmaker bepaalt in principe op basis van door haar of hem geraadpleegde bron(nen) een titel. Zo is ook voor Stavoren in plaats van Staveren gekozen. Waar twee namen gangbaar zijn geniet hier de Nederlandstalige variant vrijwel altijd de voorkeur. Over Rijssel en Lille zijn ook ellenlange discussies gevoerd. Daar zijn weinigen bij gebaat. Integendeel: veroorzaakt meer onmin dan wenselijk is. Mijn 0.02 cent.  Klaas `Z4␟` V:  15 aug 2016 13:27 (CEST) P.S. Ik zie nu dat het artikel eerst Boirs heette. We hebben hier dus met een uitzondering op BTNI te maken. Het hierboven vermelde is een sterk argument om hiervan af te wijken.

Het door Tibor aangehaalde argument dat WP:BENOEM voorschrijft dat de in het Nederlands meest gebruikelijke naam gebruikt dient te worden, berust op een misinterpretatie van die richtlijn. De richtlijn stelt: "gebruik dan zo veel mogelijk de meest gangbare Nederlandstalige variant van de naam'. Daar staat dus niet dat de 'in het Nederlands meest gebruikelijke naam' gebruikt dient te worden, maar 'van alle Nederlandse benamingen de meest gebruikelijke'. Nog duidelijker staat dit verwoord in WP:TITEL: "de meest gangbare Nederlandse variant van de naam". Van alle Nederlandse namen voor Boirs is Beurs de meest gebruikelijke. Dit artikel is dus conform WP:BENOEM en WP:TITEL benoemd. EvilFreD (overleg) 17 aug 2016 18:33 (CEST) Terzijde: dat er een Nederlandse naam bestaat, betekent niet dat deze ook gebruikelijk is in het Nederlands. De Franse benaming kán beslist deel uitmaken van het Nederlands vocabularium. Voor veel plaatsen in Wallonië geldt dat bij Nederlands sprekenden alleen de Franse benaming bekend is, en dat dat bijgevolg ook de naam is die je (vrijwel) uitsluitend tegenkomt in Nederlandstalige publicaties. Sommige Nederlandse namen zijn zo obscuur dat je welhaast genoodzaakt bent om het artikel de Franse naam te geven. Maar eigenlijk zou het volgens WP:BENOEM dus ook bijvoorbeeld Kamerijkskasteel moeten zijn.

Tibor verwijst trouwens ook heel specifiek naar een bepaalde passage in WP:BENOEM, maar hij citeert daarbij onvolledig. De volledige tekst luidt: "In België worden de Nederlandse benamingen gebruikt mits die voorkomen in het Koninklijk Besluit van goedgekeurde Nederlandse vertalingen van Belgische plaatsen of in de taalunielijst staan." Daar staat dus niet dat op Wikipedia artikels, in weerwil van de hoofdregel, slechts benoemd moeten worden naar de Nederlandse variant indien die voorkomt op genoemde lijst, maar dat in België Nederlandse benamingen gebruikt worden als die voorkomen in een zeker KB. Het is dus eerder een stelling betreffende de mate waarin Nederlandse benamingen voor Waalse plaatsen in België gebruikt worden. Maar dat betekent dus nog niet dat dat ook de naam van het artikel op Wikipedia moet zijn.

De lijst waar hij naar verwijst is vermoedelijk deze. Die staat alleszins vermeld onder de passage op WP:BENOEM. Uit niets blijkt dat deze lijst afkomstig is uit een KB, of dat er zelfs maar een dergelijk KB bestaat. EvilFreD (overleg) 17 aug 2016 19:19 (CEST)

Gaan we dan nu maar ook Erkentiel gebruiken voor Argenteau omdat het in een 18e eeuws nederlandstalige geografische opsomming staat? Hans Erren (overleg) 30 aug 2016 21:32 (CEST)