Overleg:Canche

Canche

Deze pagina hoort Canche te heten. In de 20ste eeuw heeft ene Gantois een poging gedaan met een naam te komen ipv de Franse. Dat dit een eigen probeersel Kwint, een ver-Nederlandsing, Nederlands geworden is, laat staan breder ingang gevonden heeft is niet aangetoond. Zonder een een bron blijft dit probeersel niet voldoende om te volgen. Kwint komt niet voor op de lijsten [1][2], derhalve is er geen reden om niet Canche aan te houden. RDST21 (overleg) 20 nov 2016 11:46 (CET)

Aangezien niet aangetoond is / kan worden dat het maaksel Kwinte een gangbare Nederlandstalige term is voor deze stroom, is het niet juist om Kwinte als toponiem te gebruiken in Wikipedia. Enkel in dit artikel kan vermeld worden dat er maakwerk heeft plaatsgevonden (op zich een boeiend feit), verder hoort Kwinte buiten Wikipedia. Ik verwijs hierbij naar Nederlandse namen voor Noordfranse toponiemen in het Frans-Vlaamse dialekt geschreven door Ludo Milis en Hugo Ryckeboer Published, uit het jaar 1984 gepubliceerd te Gent (RUG):

"Een aantal plaatsen komen in nationalistisch geëngageerde publikaties voor met een Nederlandse naam, die in het Frans-Vlaamse dialekt onbekend is. Het betreft in hoofdzaak, lijkt ons, namen die door J.M. Gantois gepropageerd zijn op basis van éénmalige vermeldingen op kaarten of in teksten (bijv. Monsterhole voor Montreuil) of gerekonstrueerd vanuit de etymologie (Kwinte voor Canche, Ponteland voor Ponthieu, enz.). Het gaat hier om ‘maakwerk’(54), waarvan het gebruik niet aan te raden is. Dat in modern gesproken en geschreven Nederlands die namen zouden worden gebruikt die in het dialekt leven, is vanuit historisch en filologisch standpunt natuurlijk te verdedigen, zoniet te stimuleren."

Zij adviseren tegen het gebruik van een term als Kwinte, en geven aan dat zulke termen geen gangbaarheid kennen. Tot zover, groetend -- RDST21 (overleg) 21 nov 2016 18:02 (CET)

Op een andere overlegpagina lijk je de uitgaven van Ons Erfdeel bruikbare naslagwerken te vinden. Welnu, in de diverse edities van De Franse Nederlanden, door Ons Erfdeel wordt de rivier De Kwinte genoemd. EvilFreD (overleg) 22 nov 2016 18:39 (CET)

Oja, en een wetenschapper die de taalgebruiker zijn mening wenst op te leggen, daar is de taalgebruiker niet zo van gecharmeerd. Het is dus maar zeer de vraag wat het belang is van de conclusie van een deskundige die van mening is dat zijn wil wet is, en dus of zijn 'advies' ook wel degelijk geleid heeft tot het niet gebruiken van de Nederlandse benamingen. Daarnaast is het aanhalen van Milis-Ryckeboer natuurlijk een typisch voorbeeld van tunnelvisie. EvilFreD (overleg) 22 nov 2016 18:48 (CET)

Beste EvilFred, prettig dat je ook je licht wilt laten schijnen en mee wilt discussiëren over dit onderwerp.

• Waar lijk ik de uitgaven van Ons Erfdeel bruikbare naslagwerken te vinden? En bruikbaar waarvoor? Wanneer zou Ons Erfdeel iets betekenen? Daar leg je me een gedachten of woorden in de mond die weinig exact zijn, heb ik het idee. Linkje?
• Dat is een waarheid als een koe, de ene wetenschapper hoeft het inderdaad niet eens te zijn met de ander, klopt. De baas is niemand. Maar, Ryckeboer is op dit gebied een gerespecteerd publicist. En, ik heb zelf geen publicatie kunnen vinden (en wel degelijk gezocht) die het tegendeel beweert. Het lijkt een maaksel te zijn. En, de bewijslast ligt omgekeerd - dat is niet te vergeten - degene die Kwinte wenst te gebruiken dient gangbaarheid aan te tonen. Een enkele of een paar publicaties in de taalwetenschap zou niet gangbaarheid horen te heten. Dan heeft een begrip zijn gang slechts gevonden in de geschreven documenten van een heel enkele ivoren torist. Ik nodig jullie uit om gangbaarheid iets duidelijker te maken, en te laten zien dat Kwinte gangbaar is. Mocht het resultaat van onze discussie zijn dat wat hier tussen zit wel afdoende is, dan zit er blijkbaar zo'n gapend gat tussen mijn idee van taal en hoe het hier werkt, dat ik wel snel weg zal zijn van Wikipedia. Maar goed.
• Ik wil er op wijzen dat de Frans-Vlamingen niet Kwinte zeggen. In dit document, publicatie van Ludo Milis & H. Ryckeboer svp zoeken op postuleren, dan ben je meteen bij het betreffende deel. Hooguit wordt Kange/Kande gebezigd.

Een prettige avond, RDST21 (overleg) 22 nov 2016 21:46 (CET)

Op Overleg:Étaples schrijf je "Stapel komt niet voor op de FR-VL-lijst en een zoektocht langs google books, Ons Erfdeel, dbnl levert weinig tot niets op." Hiermee kreeg ik het idee dat je Ons Erfdeel, naast dbnl en Google een nuttig naslagwerk beschouwde teneinde te achterhalen of een geografische aanduiding al dan niet gangbaar/bruikbaar is.

Op Wikipedia hanteren we het principe dat we artikels over geografische zaken benoemen naar de de meest gangbare Nederlandse variant van de naam. Dat is iets anders dan "de in het Nederlandse taalgebied meest gangbare naam". Die laatste kan ook Frans zijn, of Duits, of zelfs Fries. Die eerste kan alleen maar Nederlands zijn. EvilFreD (overleg) 22 nov 2016 22:21 (CET)

Dat is mij welbekend, deze regels. Het hele punt is, en daar hoor ik graag een antwoord op: wat is gangbaarheid? Wanneer is een term dat wel / wanneer niet? En, is Kwinte gangbaar? RDST21 (overleg) 22 nov 2016 22:30 (CET)

Als het de enige Nederlandse naam is, dan is het per definitie de meest gangbare Nederlandse naam. EvilFreD (overleg) 22 nov 2016 22:34 (CET)

(correctie) Ok. Hmm. Dit voldoet totaal niet aan wat mij allerredelijkst leek. Maar gelukkig, graag allemaal aandacht voor no. 2 van richtlijn TITEL. Het moet wel om een gangbare naam gaan, dus gewoon Helsinki in plaats van Elsenfors. Om te bepalen of een naam gangbaar is wordt verwezen naar Wikipedia:Buitenlandse geografische namen. De eerste regel hier is nota bene Uitgangspunt bij het benoemen van een pagina in Wikipedia is, dat de naam eenduidig, correct en gangbaar dient te zijn. De vraag echter blijft, wat is gangbaar?, aangezien Kwinte/Canche buiten hetgeen in BGN beschreven staat valt.. Wat mij wel opvalt is dat je er slechts op wijst, dat we het principe hanteren dat we artikels over geografische zaken benoemen naar de meest gangbare Nederlandse variant van de naam hanteren, terwijl WP:BGN wel degelijk van groot belang lijkt hier. Of beslis jij welke richtlijnen wanneer gelden ;). RDST21 (overleg) 22 nov 2016 22:48 (CET)

Ook in nr. 2 van Wikipedia:Nederlandstalige titels staat niet dat het van alle beschikbare namen de meest gangbare moet zijn, maar dat het een zekere vorm van gangbaarheid heeft. Met andere woorden, dat de naam buiten Wikipedia al bestaat en gebruikt wordt, en niet bijvoorbeeld zelf verzonnen is door een Wikipediagebruiker. Helsinki en Elsenfors zijn beide Nederlandse namen voor dezelfde buitenlandse plaats, maar Helsinki is van de twee de gangbare en Elsenfors niet.

Frans-Vlaanderen is natuurlijk een gevalletje apart. En veel namen voor kleinere dorpen en andere geografische zaken zullen vast wel bedacht zijn door vlamisten, maar of dat daadwerkelijk ook voor Kwinte geldt, en hoe zeer dat van belang is weet ik niet. Ryckeboer spreekt natuurlijk geen poep en als hij schrijft dat het een verzinsel is van Gantois, maar dat hij het gebruik van de naam daarom niet wenselijk acht lijkt me geen argument. Pre-Wikipedia kom je de naam wel degelijk tegen. Met name Ons Erfdeel lijkt een groot aandeel gehad te hebben in de verspreiding en het bekend raken van de naam. Ook vóór de oprichting van Ons Erfdeel werd de naam echter al gebezigd door anderen dan Gantois, al zou je daar ook weer bij kunnen bemerken dat deze zich er niet van bewust waren dat ze geen historische naam gebruikte, maar een door Gantois gepropageerde reconstructie.

Het één en ander heeft er in ieder geval toe geleid dat de naam in recentere werken ook gebruikt wordt. O.a. in een werkje van de in 'Valencijn' geboren Delacourt wordt door de Nederlandse vertaler de Canche de Kwinte genoemd (niet duidelijk is of Delacourt deze naam ook gebruikte), maar Arras - dat in Frans-Vlaanderen nog steevast Atrecht wordt genoemd - wordt Arras genoemd. Misschien heeft de vertaler wel Wikipedia gebruikt of wellicht was hij zich er wel degelijk van bewust dat Kwinte wel en Arras niet meer gebruikt wordt, wie zal het zeggen? Hoe dan ook is het enige dat voor Wikipedia van belang is, dat de naam gebruikt wordt in schriftelijke publicaties. Wikipedia is gebaseerd op schriftelijke publicaties en niet op mondelinge overdracht.

Overigens is het niet uitgesloten dat 'Nederlandstalige' namen geen echte Nederlandstalige namen zijn, maar eerder dialectnamen. Maar dat lijkt me bij de Kwinte in ieder geval niet op te gaan. EvilFreD (overleg) 23 nov 2016 19:30 (CET)

Een kleine bijdrage van mijn kant. Mijn ervaring is dat de meeste plaatsnamen e.d. juist niet door Flaminganten zijn bedacht maar dat deze plaatsnamen werden/worden gebruikt in Frans-Vlaanderen en omstreken (m.n. West-Vlaanderen gezien de nabijheid) zowel in woord als geschrift. Wel is het zo dat er in de 19e en 20e uitgebreid wetenschappelijk onderzoek is verricht naar de herkomst van plaatsnamen e.d. in Frans-Vlaanderen. De gebruikte plaatsnamen zijn daarom maar niet zomaar uit de duim gezogen maar zijn gestoeld op gedegen wetenschappelijk onderzoek. Vaak is dit gebeurd door wetenschappers van de Universiteit van Gent. Het feit blijft dat deze Nederlandstalige plaatsnamen bestaan en werden en worden gebruikt in het Nederlands. Wat betreft het verschil tussen de Nederlandse naam en Frans-Vlaamse naam verwijs ik naar bij voorbeeld Vleteren dat officieel Vleeter is in het Frans-Vlaams en in het Frans Flétre. Zowel de Frans-Vlaamse naam als de Franse naam zijn beide de officiële naam van deze gemeente (o.a. tweetalige gemeenteborden). Maar de Nederlandse naam Vleteren juist weer niet. Wel is het natuurlijk zo dat de naam Vleeter een verkorting is van de oorspronkelijke Nederlandstalige naam Vleteren en de Frantalige naam is daar weer een klanknabootsing van. Voor de goede orde nog een kanttekening: De richtlijn Buitenlandse Geografische Namen is niet van toepassing op België, Nederland en Frans-Vlaanderen. Met vriendelijke groeten,LeonardH (overleg) 23 nov 2016 22:04 (CET)

Het lijkt me heel logisch dat de meeste namen gewoon de oorspronkelijk Nederlandse zijn, maar daarmee is niet gezegd dat iedere huidig bekende naam dat is. Ryckeboer geeft aan de Kwinte een zelfverzonnen reconstructie is door Gantois. Niet dat het uitmaakt, want als die zelfverzonnen reconstructie ingang heeft gevonden in het gewone taalgebruik, dan is het dús een gangbare naam geworden, wat Ryckeboer daar ook van mag vinden. Als historische Nederlandstalige naamvariant noemt hij nog Kange/Kande, hetgeen dus in dit geval zou betekenen dat Kwinte mogelijk niet de historische naam is. Daarnaast geeft hij aan dat Kwinte in Frans-Vlaanderen zelf niet gebruikt wordt. Maar ook dat is geen voorwaarde om van gangbaarheid te spreken. Ter plaatse wordt Maastricht ook niet Maastricht genoemd.

Nog een kleine kanttekening van mijn kant. De vermeldingen door van Ryckeboer voor wat betreft het mondelinge gebruik van Nederlandstalige namen, hebben bij gebrek aan dialectvrije Nederlandstaligen in Frans-Vlaanderen uitsluitend betrekking op het Frans-Vlaams, en dus niet op het algemeen Nederlands. Niet voor niets concludeert hij "Een aantal plaatsen komen in nationalistisch geëngageerde publikaties voor met een Nederlandse naam, die in het Frans-Vlaamse dialekt onbekend is", maar dat betekent dus niet dat die namen ook niet in het Nederlands voorkomen. EvilFreD (overleg) 23 nov 2016 22:35 (CET)

Omdat namen gangbaar moeten zijn, maar even de gegevens van Google Books voor Nederlandstalige boeken: Kwinte 2 x; Canche 13 x. Mij lijkt titelwijziging dan ook zeer gewenst. Gasthuis(overleg) 25 apr 2017 22:44 (CEST).

Week beveiligd ivm bewerkingsoorlog en gedoe

Zie hier voor de uitleg. Succes gewenst. MoiraMoira _overleg 22 nov 2016 16:52 (CET)

De Taalunie-richtlijn

Wat zegt onze Taalunie-richtlijn?

Raadpleeg de Lijst van buitenlandse aardrijkskundige namen van de Taalunie en pas de volgende regel toe:

Staat er een vermelding in de lijst? → Gebruik die vermelding.

Staat er geen vermelding? → Gebruik het endoniem, de naam die ter plaatse wordt gebruikt.

Staat Kwinte in de lijst?

Muijz (overleg) 16 mei 2017 14:32 (CEST)