Overleg:Chakra/Archief/apr 2008

Toewerken naar een conclusie

Verzoek om het kort te houden en social talk en filosofie achterwege te laten.

Ik tracht hier een oplossingsgerichte koers in te zetten en wil iedereen uitnodigen dezelfde weg te bewandelen. Het zou toch mogelijk moeten zijn dat we hier een mening vormen waar iedereen mee kan leven.

Ter zake

In overweging genomen:

1. Een chakra is een hindoeïstisch, boeddhistisch, new age- of Indisch concept.
2. Indien er in de tekst gezondheidsclaims worden gedaan die niet met wetenschappelijk bewijs onderbouwd worden, dan is er sprake van pseudowetenschap
3. Indien volgens de tekst chakra's bewust worden ingezet voor een therapeutisch doel, dan is er sprake van alternatieve geneeswijze.
4. Als chakra tot een bepaalde categorie behoort, dan horen ook het 1e, 2e, 3e, 4e, 5e, 6e, 7e en 8e chakra daartoe; dat zijn immers chakra's
5. Komt iets niet tot uiting in de tekst, dan nemen we het ook niet mee in overweging.

Conclusie

• In alle chakra-artikelen worden niet-wetenschappelijk onderbouwde gezondheidsclaims gedaan en daarom behoort de gehele categorie:chakra (maar niet de afzonderlijke artikelen) in de categorie:pseudowetenschap,
• Er is nu in de artikelen geen sprake van het gebruik van chakra's als therapie, dus is er ook geen sprake van alternatieve geneeswijze. Een eventueel toekomstig artikel chakratherapie zou bijvoorbeeld wél goed in de categorie:alternatieve geneeswijze passen.

Zou je met de bovenstaande conclusie kunnen leven?

Davin 22 mrt 2008 11:15 (CET)

Kun je hier mee leven? - Ja

•  Ja Davin 22 mrt 2008 11:15 (CET)
•  Ja Felix2036 (reageer) 22 mrt 2008 12:27 (CET)
•  Ja Tom Meijer _MOP 22 mrt 2008 13:04 (CET) geheel ingetrokken
•  Ja Josq 22 mrt 2008 14:22 (CET)
•  Ja Cumulus 22 mrt 2008 14:36 (CET)
•  Ja Romaine (overleg) 22 mrt 2008 21:16 (CET) (betreft de conclusie)
•  Ja Thoth 22 mrt 2008 22:26 (CET)
•  Ja Timpe 23 mrt 2008 15:31 (CET)
•  Ja Richardkw 24 mrt 2008 05:24 (CET)
•  Ja UIC2 24 mrt 2008 05:26 (CET)
•  Ja Lidewij 24 mrt 2008 13:37 (CET) Deze is niet gemakkelijk. Gezondheidsclaim is volgens Van Dalen “belofte dat bij gebruik van een product de gezondheid zal verbeteren” Ik vind zo’n claim niet. Er wordt weergegeven dat volgens de filosofie chakra’s verbonden zijn met de biologische (fysiologische enz.) aspecten van het menselijk lichaam. Is deze filosofie dan, omdat in deze termen wordt gedacht, gelijk pseudo-wetenschappelijk? Ik sta achter de filosofie van Bram. Met nr. 2. ben ik het helemaal eens. Er moet een oplossing. Deze discussie is zonde van onze tijd. Dus staat mijn stem hier. Ik begrijp dat het wel niet het einde van de discussie zal zijn, maar het probleem van de edit war is hier mee over. Groet, Lidewij
•  Ja Freaky 25 mrt 2008 20:41 (CET)

Kun je hier mee leven? - Nee

•  Nee 86.83.155.44 22 mrt 2008 14:15 (CET) van D.A. Borgdorff met zijn commentaar wat naar onderstaande sjablonen onder protest "ingeklapt" is verplaatst ... 't is wat ...
•  Nee Thomass 22 mrt 2008 17:15 (CET): De analyse van Davin klopt niet. 1) zij koppelt pseudowetenschap steeds aan medisch-therapeutisch handelen of claims. 2) niet alle aspecten van chakra's bevatten empirische claims; je kunt geen overkoepelende categorie maken omdat sommige zaken wel zuiver onder het religieus-symbolische vallen. Je moet m.a.w. lemma's apart evalueren en bepalen welke categorieën daar in thuis horen: 3) Maar dat sluit aan bij het feit dat een categorie een cluster is van relevante onderwerpen met een oriënterende functie. Davin vertrekt al van de verkeerde premisse dat een categorie een labeling is. 4) Los van die medisch-therapeutische claims blijft er sprake van pseudo-anatomie en pseudo-fysiologie: er staan een hoop beweringen in die in strijd zijn met de wetenschappelijke kennis terwijl wèl het wetenschappelijke terminologische instrumentarium 'ontleend' wordt. Mijn oplossing: definieer gewoon een categorie als een oriënterende cluster van relevante onderwerpen. Thomass 24 mrt 2008 04:31 (CET)
•  Nee Ik ben tegen het opnemen van pseudo-wetenschap als categorie. Het geeft de schijn van feitelijkheid wat slechts een mening is. -- Deze niet ondertekende bijdrage was van gebruiker:Bram Moerland die volgens mij zowat standaard nooit ondertekent. Zou daar in het vervolg op gelet kunnen worden? Wel zo duidelijk (toegevoegd door Tom Meijer _MOP 23 mrt 2008 22:21 (CET))
•  Nee. Chakra moet in beide categorieën kunnen horen, en uiteraard geldt dat ook voor alle afzonderlijke artikelen. max 23 mrt 2008 21:58 (CET)

Anders

• Brya 22 mrt 2008 15:48 (CET) Geen van beide. Ik ben voor Wikipedia als een neutrale encyclopedie die noch een geloof in chakra's propageert, noch een kruistocht opzet tegen dit concept.
• Neutraal, ik heb nu ingezien dat het voorstel erg misleidend was hoewel het er in erste instantie niet slecht uitzag.Timpe 1 apr 2008 18:01 (CEST)

Verder overleg

Niet echt toch? Er is al zoveel gezegd.

Discussie ingeklapt door Gebruiker:Davin 

• Punt 2: Nee, dit is niet zuiver geformuleerd. - Brya 22 mrt 2008 12:20 (CET)
• Punt 5: Au, au, au! Het idee dat dit een encyclopedie zou moeten zijn is geheel uit het oog verloren? - Brya 22 mrt 2008 12:20 (CET)

Helemaal bovenin wordt geopend door BramM:

De tem "pseudowetenschap" is om te beginnen een oordeel, een mening. En daarom dus niet neutraal. Het staat iedereen vrij om te vinden dat iets pseudo is maar meningen horen niet huis op Wikipedia. Ten tweede: niemand heeft beweerd dat chakra's tot de wetenschap behoren. Dus waarom moet dat dan ontkend worden? De leer van de chakra's komt voor, en bezoekers van Wikipedia hebben er recht op daar kennis van te nemen, wat je daar ook van moge vinden. Ze mogen vervolgens hun eigen mening vormen en hoeven die niet domineesachtig voorgeschoteld te krijgen. Ten derde: stel je voor dat alles wat niet wetenschappelijk bewezen is tot de pseudo-wetenschap gerekend zou moten worden. Is de negende symphonie van Beethoven wetenschapelijk bewezen? De nachtwacht van Rembrandt? Ik weet weinig van chakra's, doe er ook niet aan, ik verdedig alleen de neutraliteit van Wikipedia. Wikipedia hoort geen standpunt in te nemen, waarover dan ook. bramm - herplaatst door D.A.Borgdorff: 86.83.155.44

• Categorie PW hoogstens voor "echt" bedrog = valse, onechte, gewaande => Géén Wetenschap. Er is nooit Pseudo-wetenschap: hoogstens niet volgens Wetenschapsnormen, als onAcademische beïnvloeding, massahysterie, e.d. "psychotische = oorlog" -voering, -bekentenissen, -reclame enz. dus volgens hersenspoeling én indoctrinatie. Ook een Categorie in wéér een Kategorie is wetenschappelijke "onzin". De hele indeling duidt op een nieuw "categorisch" misverstand, en wordt niet gehinderd door enige kennis van zaken, maar dat was inmiddels te verwachten, mede gelet op de rede van JosQ en BramM -- waar ik mee instem. Hierboven heb ik intussen meer dan voldoende uitputtend uitgelegd voor ogen die willen zien, en oren die willen horen. Davin startte met zuivere bedoeling een verkeerd paradigma, om op te "schieten" evenals: "op" te schieten, voor de goede verstaanders, wat niet zo moeilijk is hoor ... Groet: D.A. Borgdorff etc. - 86.83.155.44 22 mrt 2008 13:50 (CET) dus = verkláring!

Punt twee slaat natuurlijk nergens op. Dit artikel kan van alles wel of niet beweren, het gaat er om of er door aanhangers van de theorie van chakra's gezondheidsclaims worden gedaan die niet met wetenschappelijk bewijs onderbouwd worden. Het lijkt mij wel aardig om de redenatie van punt twee consequent te volgen. Dan halen we categorie:auto uit de categorie:Vervoermiddel door gewoon nergens in het artikel te vermelden dat je er mee van A naar B kunt reizen. Groet, BoH 22 mrt 2008 15:13 (CET)

Wellicht ben je dan ook voorstander om auto in de cateogrie:ambulance te zetten? Volg ik dan je logica goed? Davin 22 mrt 2008 15:17 (CET)

Nee, je kan volgens de logica van punt twee die auto overal plaatsen, als je je artikel er maar aan aanpast. Mijn probleem is dat je de werkelijkheid daarmee geweld aandoet. Om maar te voorkomen dat je in een bepaalde categorie wordt geplaatst, verzwijg je feiten. Dat kan natuurlijk niet. BoH 22 mrt 2008 15:31 (CET)

Feiten horen in de tekst thuis. Davin 22 mrt 2008 15:33 (CET)

Yep. En als dan in de tekst staat dat je er mee van A naar B kunt, dan stop je het in de categorie:Vervoermiddel. BoH 22 mrt 2008 15:43 (CET)

Wat is dat nou voor kletskoek "verzwijgen van de feiten". Als jij een artikel in een categorie zet, dan verzwijg ik geen inhoud maar dan doe je dat zelf. Je hebt immers zelf nagelaten je bewering in het artikel te onderbouwen. Hou het overleg ajb zuiver. Davin 22 mrt 2008 15:54 (CET)

Pardon? Reageer je nou op het antwoord direct daarboven, of een eerdere opmerking? BoH 22 mrt 2008 15:58 (CET)

@BoH, Klopt, ik reageerde op je opmerking die je er net voor plaatste. Inspringing aangepast. Davin 22 mrt 2008 16:06 (CET)

Ah, ok. Ik zal proberen het wat beter uit te leggen. De tekst Indien er in de tekst gezondheidsclaims worden gedaan die niet met wetenschappelijk bewijs onderbouwd worden, dan is er sprake van pseudowetenschap suggereert dat deze gezondheidsclaims er wel zijn, maar beter niet in de tekst gezet kunnen worden. Dan verzwijg je dus dingen. Of zie ik dat verkeerd? BoH 22 mrt 2008 16:15 (CET)

De claims staan er toch gewoon en zijn toch niet weggelaten? Volgens mij zie je dingen die er niet zijn, of beter andersom: zie je dingen niet die er wel staan. Davin 22 mrt 2008 16:22 (CET)

Dat zien jullie beiden heel goed, want met de introductie van deze 'varia': pseudo-wetenschappelijke "categorie" kun je zeer goed deze 'dingen' als feiten verzwijgen of wijzigen: niet naar hun oorspronkelijke duiding. Groet D.A. Borgdorff - 86.83.155.44 22 mrt 2008 16:33 (CET)

Dan is dus duidelijk welke categorie er onder hoort. BoH 22 mrt 2008 16:47 (CET)

Beweer ik wat anders dan? Davin 22 mrt 2008 16:51 (CET)

Na 2x BWC: In feite is dit volgens mij deels een discussie over hoe je met categorieën moet omgaan. Het is een heel ongelukkige zaak dat er een categorie Chakra's aangemaakt is. Deze categorie hoort zonder twijfel bij Pseudowetenschap thuis. Ik zou daarmee kunnen leven. Het is echter duidelijk dat plaatsing op de individuele lemma's waar de uitspraken daadwerkelijk gedaan worden veel meer op zijn plaats zou zijn. Tom Meijer _MOP 22 mrt 2008 15:59 (CET)

Eens met Tom, behalve dan dat de categorie geen 'straf' moet worden, maar gewoon gebaseerd op wat gangbaar is. BoH 22 mrt 2008 16:15 (CET)

Ja, Met de volgende kanttekeningen: Zolang voor 'gezondheidsclaims ' ook 'oorzakelijke verbanden' kan worden ingevuld ben ik hier voorstander van. Juist omdat pseudowetenschap als categorie zeer wenselijk is. Het alternatief is om de cat PW op alle chakra lemma's waar dergelijke uitspraken zonder onderbouwing gedaan worden, te plaatsen. Eigenlijk is dat de beste oplossing. Het voorstel hier is eigenlijk tweede keus, een compromis inderdaad. Tom Meijer _MOP 22 mrt 2008 13:04 (CET)

Ja - als compromis, want ik blijf erbij dat pseudowetenschap als categorie onwenselijk is. Josq 22 mrt 2008 14:22 (CET)

Nee, + V = ik kan hier dus wél mee leven, maar Ja, moeilijk echt niét mee leven, dan ... D.A. Borgdorff 86.83.155.44 22 mrt 2008 14:15 (CET) - PS: Waar ik niet mee kan leven is dat Tom hierboven kantekeningen mag plaatsten, terwijl de mijne verwijderd worden, en Brya de geplaatste terugtrekt wegens manipulatie. Ja Ja, nee nee, dus ... 2e ondertekening: 86.83.155.44 22 mrt 2008 15:53 (CET)

Nee, Analyse van Davin klopt niet: zij koppelt pseudowetenschap steeds aan medisch-therapeutisch handelen of claims. Lidewij doet dat ook altijd. Nochtans, talloze keren heb ik al gezegd, maar blijkbaar zijn sommigen potdoof, dat er los van die medisch-therapeutische claims of insinuaties sprake blijft van pseudowetenschap: namelijk pseudo-anatomie en pseudo-fysiologie. Chakra's overstijgen de symbolische voorstellingsvorm en zouden terug gaan om een empirische werkelijkheid. Dat is een onweerlegbare vaststelling. Chakra's zijn vermeende feiten/entiteiten. Punt 2: Als het doel van davin is een categorie weg te moffelen door die ergens ver weg te brengen tot een overkoepelende pagina, dan ga ik daar niet in mee. Een categorie is een duiding van een cluster van relevante onderwerpen die de lezer van een lemma oriënteert in zijn of haar zoektocht. In plaats van tijd te verspillen is de oplossing zeer eenvoudig, namelijk deze ook als zodanig definiëren zodat de lezer ze ook zo interpreteert. Josq, jij was daar toch mee akkoord? Punt3: niet alle sub-lemma's van chakra's bevatten empirische claims maar zijn louter religieus: je kunt dus geen overkoepelende categorie maken omdat sommige zaken wel zuiver onder het religieus-symbolische vallen. Je moet dus lemma per lemma evalueren en bepalen welke categorieën daar in thuis horen. Zo is het altijd geweest, voor gelijk welk onderwerp. Thomass 22 mrt 2008 17:15 (CET)

Conclusie na het compromisvoorstel

Met negatieve gevoelens kom ik tot een conclusie, na een initiatief die op allerlei wijzen gefrustreerd werd en waarbij persoonlijke aanvallen niet werden geschuwd; zelfs zodanig dat ik er letterlijk beroerd van was. Of het vanwege een dubbele agenda van sommigen was, of onwelwillendheid om uit te gaan van mijn goede wil... ik weet het niet, maar ik vond de aanvallen totaal onsmakelijk die soms doorgingen tot mijn bijdragen in artikelen van geheel andere onderwerpen. Verder schluß damit, meer wil ik er niet meer over kwijt.

Conclusie van het compromisvoorstel:

Een positief feit dat eruit is gekomen is, is dat er een meerderheid van gebruikers is met 11 tegen 4 die kan leven met het voorgestelde compromis. Dat is een meerderheid van 73% dat in veel democratieën voldoende is voor een grondwetswijziging. Het is dus ook voldoende om vanaf nu van dit compromis uit te gaan en -for the time being- er niet meer van af te wijken totdat er iemand met een overtuigend briljante oplossing komt, die een significante verbetering zal leveren. Zoniet, dan keren we gewoon terug naar waar we nu mee kunnen leven.

Voor nu kan het artikel uit de categorieën 'Pseudowetenschap' en 'Alternatieve Geneeswijze' gehaald worden (dit kan een moderator doen of zal moeten gebeuren nadat de beveiliging is opgeheven); de categorie 'Chakra' staat inmiddels in de categorie 'Pseudowetenschap'.

Rancune is mij vreemd en ik wil iedereen oproepen eveneens zulke gevoelens terzijde te leggen, zodat we hier gezamenlijk als Wikipedianen en pracht van een encyclopedie opbouwen.

Met vriendelijke en vergevingsgezinde groet en met dank aan de meerderheid die de weg zo positief heeft ingeslagen, Davin 30 mrt 2008 20:53 (CEST)

Dank voor je inzet, Davin. bramm 30 mrt 2008 22:31 (CEST)

Allen van harte gefeliciteerd voor het succesvol wegmoffelen van de cat "pseudowetenschap" bij voortaan alle artikelen die over chakra gaan. Dat hebben jullie heel goed geregeld. Door cat chakra in cat pseudowetenschap te plaatsen, is de term pseudowetenschap onder alle artikelen vervallen. Dat was precies de opzet, en dat is nu gelukt. Nogmaals, van harte. Op naar de volgende poging de kletsverhalen in deze artikelen zo min mogelijk van kritiek te voorzien.

Ik heb 1 klein bezwaar tegen deze peiling. Doordat het een peiling betreft die niet slechts over 1 artikel gaat, maar over een artikelenreeks, ja zelfs een categorie, hoort de peiling niet thuis op de overlegpagina van een artikel, maar zou dit in breder verband moeten worden getrokken. Ik stel dan ook een nieuwe peiling voor op een algemene pagina. groet, max 1 apr 2008 11:10 (CEST)

Ha, ha, 1 april zeker Max, die herstemming? bramm 1 apr 2008 14:22 (CEST)

Pas maar op anders start ik een peiling over deze peiling. ;) max 1 apr 2008 14:25 (CEST)

Leuk! Ik vroeg me net af wat ik de komende tijd zou moeten gaan doen. Ik doe mee! bramm 1 apr 2008 14:59 (CEST)

Leuk? Leuk is niet neutraal bram. Ik verzoek je dergelijke POV's voortaan voor je te houden. Het is hier een serieuze aangelegenheid. Pfff leuk, gadverdamme!! max 1 apr 2008 15:23 (CEST)

Vandaag ben ik pseudo-serieus. POV of niet. Wacht maar tot morgen. Zul je zien in wat voor een stemming ik dan ben. bramm 1 apr 2008 15:41 (CEST)

Ik neem dus aan dat als er maar de kleinste medische uitspraak in een artikel over chakra's staat dat er dus wel de categorie pseudowetenschap onder komt. Ik bedoel, anders terk ik mijn stem uit de peiling terug.Cumulus 1 apr 2008 16:39 (CEST)

Dat heb je dan verkeerd begrepen, dan komt er cat alternatieve geneeswijzen onder. De term pseudowetenschap is nu definitief weggemoffeld, cumulus. Vakwerk. max 1 apr 2008 16:49 (CEST)

Wat een onzin zeg, dit is erg misleidend. Want medische uitspraken hoeven niet perse therapie te zijn. Ik denk als meer mensen doorkrijgen wat er precies staat dat de peiling wel anders gaat uitvallen.Cumulus 1 apr 2008 17:46 (CEST)

En ik denk dat je je daar in vergist. Het wegmoffelen van deze cat was de hele opzet van deze peiling. Missie geslaagd dus, voor onze onvermoeibare voorvechters van een *proest* neutrale encyclopedie. Volgens mij heb jij nog steeds niet door, dat het op dit soort pagina's niet om de feitelijke waarheid gaat, maar om de sterkste lobby en de langste adem. max 1 apr 2008 17:52 (CEST)

Niet zo snel opgeven Max, ik weet niet of er een einddatum was, maar ik heb mijn stem gewijzigd dus nu is beslist geen 73% meer voor het voorstel. Ik heb even de afgelopen dagen niet naar de stemming gekeken aangezien hij wel erg langdradig werd, maar ik denk niet dat de neuzen naar een kant staan als men doorheeft hoe onzinnig dit voorstel eigenlijk was.Timpe 1 apr 2008 17:58 (CEST)

Hartelijke dank Timpe. Maar ondertussen is de "uitslag" van deze peiling al geïmplementeerd door een van onze dappere voorvechters van de *proest* neutrale encyclopedie. Kijk maar, de cat is weg, het artikel is ontveiligd en bij terugplaatsen van deze cat op dit artikel en alle andere artikelen binnen de cat chakra zal verwezen worden naar deze fantastische peiling. Het is natuurlijk niet de bedoeling dat het te zeer opvalt dat het hier om pseudowetenschap gaat, en dat het ook binnen de cat pseudowetenschap valt. Dit is kafkaesk, maar ja zo gaat het op de *proest* neutrale encyclopedie.max 1 apr 2008 18:07 (CEST)

Dat is ook precies de reden waarom ik mijn aanvankelijke voorstem heb ingetrokken. Ik vond de discussie ronduit misleidend want waar het om gaat is dat men niet erkend wil zien dat onterechte medisch uitspraken worden gedaan. De categorie pseudowetenschap staat nu alleen nog maar als hogere categorie onder de categorie 'chakra'. Het gevolg is dat de afzonderlijke pagina's niet meer terecht komen waar zij thuishoren. Het is inderdaad een kwestie van wie de langste adem heeft. In dit geval waren dat de obscurantisten. Het is stuitend dat onwetendheid voor dit moment aan het langste eind trekt, ik ben er van overtuigd dat dat niet zo blijft. Een positief punt is wel dat ik steeds meer inzicht krijg wie hier bij wikipedia tot deze obscurantisten behoren. Momenteel zijn er weinig mensen die hier iets aan proberen te doen en omdat dit er zo weinig zijn vallen hun acties erg op waardoor zij de naam van querulant krijgen terwijl het dus eigenlijk andersom is. Mensen die dat erg vinden zouden daar dus wat aan kunnen doen door ook hun steentje bij te dragen.

Omdat deze stemming implicaties heeft die boven alleen deze pagina uitstijgen, is het inderdaad zeer de vraag of deze stemming eigenlijk wel geldig was. Tom Meijer _MOP 1 apr 2008 22:27 (CEST)

Beste Tom Meijer, wat dacht je van een tegenstem? Dan hebben we er al weer 6. max 1 apr 2008 22:32 (CEST)

Beste Max, Dat wil ik best doen maar de peiling is voorbij en het voorstel is geïmplementeerd. Lijkt mij dus eigenlijk weinig zinvol om dat nu alsnog te doen. Tom Meijer _MOP 1 apr 2008 22:35 (CEST)

Bij deze alsnog gestemd. Ik roep hierbij ieder die zich bedonderd voelt, alsnog op een stem uit te brengen cq een eerder uitgebrachte stem te veranderen.Tom Meijer _MOP 1 apr 2008 22:43 (CEST)

Hartelijk dank. Dat men "besloten" heeft dat de peiling gesloten is, wil nog niet zeggen dat dat ook zo is. Ik zag geen voorafbepaalde sluitingsdatum, dus volgens mij is deze peiling open totdat iedereen stopt met stemmen. En dat is nog niet gebeurd. max 1 apr 2008 22:44 (CEST)

Je hebt gelijk. Dat was me niet opgevallen. Tom Meijer _MOP 1 apr 2008 23:05 (CEST)

Stemming

•  Nee Cumulus 22 mrt 2008 14:36 (CET). Volledig aansluiten bij Thomass. De peiling was misleidend geformuleerd omdat er onderscheid werd gemaakt tussen medisch therapeutisch handelen en medische claims.Cumulus 1 apr 2008 17:49 (CEST)

  Correctie: "is" moet zijn "vind jij". Wees wel zorgvuldig in het formuleren. Davin 2 apr 2008 09:28 (CEST)

•  NeeTom Meijer _MOP 1 apr 2008 22:41 (CEST) Hoewel de peiling gesloten is, hierbij toch nog mijn tegenstem. Daar wil ik bij aantekenen dat de peiling 1e een onzuivere vraagstelling had (wat dus onzuivere voor- en tegenstemmen oplevert), 2e boven het belang van deze ene pagina uitgaat waardoor de vraag terecht is of de peiling niet elders gehouden moe(s)t worden en of de hier behaalde uitslag dus wel geldig is.

  Stemningmakerij: je had al gestemd. Het woordje "nog" laat je dus goed kennen. Davin 2 apr 2008 09:28 (CEST)

Knap hoor Davin. Tom Meijer _MOP 2 apr 2008 23:31 (CEST)

Op dit moment is de stemming 9 10 tegen 6 5, en er wordt nog doorgestemd. max 1 apr 2008 23:00 (CEST)

Aangezien de stemming nog niet geëindigd is, heb ik de status quo van voor de beveiliging weer hersteld. Ik neem niet aan dat iemand bezwaar maakt ;)) max 1 apr 2008 23:09 (CEST)

•  Ja bramm 2 apr 2008 00:12 (CEST)

Max je vraagt om moeilijkheden.--Lidewij 2 apr 2008 00:20 (CEST)

Er is een stemming geweest, die heeft een redelijke tijd geduurd, de getalsverhouding was duidelijk en Davin heeft volkomen terecht de categorie pseudowetenchap verwijderd. Ik vind het gedrag van Max - het terugdraaien daarvan - uiterst onfatsoenlijk en ik geef Lidewij groot gelijk dat ze die pseudo-actie van Max heeft teruggedraaid. bramm 2 apr 2008 00:26 (CEST)

bwc Nee, ik vraag om een herstemming op een meer logische plek. Da's wat anders. max 2 apr 2008 00:34 (CEST)

Beste Bram, ik beschouw deze stemming als ongeldig, omdat:

1. er geen einddatum is genoemd. Gezien de stemmen van vandaag, is de stemming dus niet gesloten
2. de stemming op de onjuiste plek is uitgevoerd, aangezien het een stemming betreft die op meer dan 1 artikel betrekking heeft
3. De formulering van de vraag was te onduidelijk. Er hebben nu al 3 stemmers-allen oorspronkelijk voorstemmers- hierboven aangegeven dat ze zich bedonderd voelen. Alle 3 hebben hun stem ingetrokken: 2 hebben alsnog tegengestemd, 1 neutraal.

Aangezien de stemming niet geëindigd is, onduidelijk geformuleerd en op de verkeerde plek staat, is niets logischer dan een nieuwe peiling en de status quo van voor de "stemming" te herstellen. Wat jij daar van vindt, is zeer boeiend. Maar er zijn ook tenminste 3 mensen die zich belazerd voelen en dat lijkt me exact drie keer zo boeiend. (maar ja, ik ben dan ook een harde beta). groet, max 2 apr 2008 00:34 (CEST)

•  Nee. Doedoe 2 apr 2008 22:48 (CEST)

@Maxwvb. Door na alle editwars en overleg nogmaals het artikel in de categorie:pseudowetenschap te plaatsen, geef je dus ronduit toe dat het enige doel ervan is, een boodschap mee te geven (die op die plek niet gefundeerd wordt, noch nader omschreven of indien nodig genuanceerd kan worden) en niet om het artikel te categoriseren. Inhoud hoort in de tekstbody. Wat wil je dan dat de anderen hier van reactie op geven... categorie:nietes of categorie:volgens partij x? Denk eens inclusief (alle meningen meenenend) en staar je niet blind op je eigen stellingname alleen. Davin 2 apr 2008 09:06 (CEST)

Stemmingmakerij gaat door, de stemming is echter gestaakt. De pseudostemmen die nadien nog uitgebracht zijn, heb ik aan het dit naoverleg toegevoegd. Davin 2 apr 2008 09:26 (CEST)

Beste Davin, het interesseert me hoegenaamd niets of chakra onder pseudowetenschap valt of niet, maar dit voorstel is idioot: wel de cat chakra in de cat pseudowetenschap, maar die cat dan niet vermelden in het artikel. De "boodschap" die wiki dan uitstraalt is: JA, we vinden het pseudowetenschap, maar dat verhullen we zo veel mogelijk. Aangezien de stemming slecht opgezet was, en door tenminste 3 stemmers niet begrepen, stel ik een herstemming voor op een geschiktere plek. Da's alles. max 2 apr 2008 09:29 (CEST)

De stemming was zeer goed opgezet en jouw stemming is niet bijster best op dit moment (zowel gemoed als het na stemming steeds maar doorjammeren), dat hebben we nu wel door. Wil je trouwens je leugen even weghalen (dan ook maar even vet). Het zijn er geen drie maar twee en de steming was al voorbij. Als je wat minder blind van woede was geweest, dan had je gezien dat Tom aan het stemmingmaken was, door het woordje "nog" onjuist toe te voegen.

Weet wel: het is een compromis, want als je mijn mening vraagt: chakra's hebben niets met wetenschap en dus ook niets met pseudowetenschap te maken. Ook ik doe wat mijn mening betreft dus water bij de wijn. Wat is een Chakra dan wel: het is een hindoeïstisch, boeddhistisch, new age- en Indisch concept. Met wetenschap heeft het niets maar dan ook echt helemaal niets te maken. Davin 2 apr 2008 10:04 (CEST)

Ik lieg niet, jij kijkt niet goed, 3 mensen trokken hun stem in: Timpe, Tom Meijer en Cumulus. Kijk maar, Timpe staat onder neutraal nu.

Ik heb eea toegevoegd op Overleg gewenst.

Vriendelijke groet, max 2 apr 2008 10:19 (CEST)

Kijk maar, Davin Citaat: "Niet zo snel opgeven Max, ik weet niet of er een einddatum was, maar ik heb mijn stem gewijzigd dus nu is beslist geen 73% meer voor het voorstel. Ik heb even de afgelopen dagen niet naar de stemming gekeken aangezien hij wel erg langdradig werd, maar ik denk niet dat de neuzen naar een kant staan als men doorheeft hoe onzinnig dit voorstel eigenlijk was.Timpe." Verstandig mens, die Timpe. max 2 apr 2008 10:24 (CEST)

Vriendelijke groet, max 2 apr 2008 10:19 (CEST)

na bwc: Ik zit nu even te kijken, maar zijn de artikelen Bindu, Manipura, Muladhara, Sahasrara, Swadhisthana en Vishuddha dan óók verkeerd gecategoriseerd? Deze bevinden zich namelijk allemaal in de Categorie:Chakra, die op zijn beurt weer een subcategorie is van Categorie:Pseudowetenschap. Met andere woorden: allemaal pseudowetenschap. Net als begrippen als bijvoorbeeld Reiki, Enneagram en Aura. Me dunkt, goed gezelschap, toch? Lijkt me uiteindelijk weinig om je druk over te maken, Davin. Dit bedoel ik niet sarcastisch, ik bedoel dit oprecht. Groet, Felix2036 (reageer) 2 apr 2008 10:22 (CEST)

ik kan je garanderen dat deze cats en dan bedoel ik dus de cat pseudowetenschap onder de door jou genoemde artikelen max 2 apr 2008 10:39 (CEST) nu verwijderd gaan worden, onder verwijzing naar deze onzalige stemming. max 2 apr 2008 10:24 (CEST)

Deze cats? Bedoel je nu de cats Pseudowetenschap én Chakra? Dat zou betekenen dat het kind met het badwater wordt weggegooid en dat lijkt me ook niet de bedoeling. Kijk, ik vind dit. "Kletsverhalen" zoals jij het noemt vind ik het niet, maar wetenschap is het ook niet. Pseudowetenschap is een enigszins tendentieuze term die dan weer wel de lading redelijk dekt. En kijk maar eens naar alle onderwerpen die daaronder vallen, daar zit geen woord Spaans bij (met excuses aan de Spanjaarden :-) ) Felix2036 (reageer) 2 apr 2008 10:32 (CEST)

Beste Felix, Of je plaatst cat chakra onder pseudowetenschap en die cat voeg je toe onder alle afzonderlijke artikelen, Of je plaatst deze cat er niet onder. Wat nu gebeurt is dit: cat chakra valt onder cat pseudowetenschap, maar onder de afzonderlijke artikelen die onder cat chakra vallen komt geen cat pseudowetenschap te staan, waar ze formeel wel onder vallen. Dat is paradoxaal en raar. max 2 apr 2008 10:39 (CEST)

"Waar ze formeel wel onder vallen"? Dat snap ik niet. Ze vallen er nu toch onder? Ze vallen onder cat Chakra, die onder cat Pseudowetenschap valt. Wat mis ik hier? Felix2036 (reageer) 2 apr 2008 10:45 (CEST)\

Zo werkt de "broodkruimel"-systematiek die hier wordt gehanteerd. Valt een artikel onder een subcat, dan hoeft dat artikel niet ook onder de hoofdcat te vallen, alleen als daar hele duidelijke en noodzakelijke redenen voor zijn, bijvoorbeeld omdat het onderwerp erg breed is. Felix2036 (reageer) 2 apr 2008 10:47 (CEST)

Ik vind dat als een artikel tot een bepaalde cat hoort, dat die cat dan ook onder het artikel hoort. Dus: als alle artikelen van cat chakra onder pseudowetenschap vallen, plaats de cat pseudowetenschap dan onder alle afzonderlijke categorieen. Het huidige voorstel is: alle artikeel van cat chakra vallen onder pseudowetenschap, maar we plaatsen cat pseudowetenschap niet onder de afzonderlijke artikelen. Dat vind ik raar. (en nu ga ik weer even an die arbeit, excuses) max 2 apr 2008 10:50 (CEST)

Ik vind dat als een artikel tot een bepaalde cat hoort, dat die cat dan ook onder het artikel hoort. Dus: als alle artikelen van cat chakra onder pseudowetenschap vallen, plaats de cat pseudowetenschap dan onder alle afzonderlijke categorieen. Het huidige voorstel is: alle artikeel van cat chakra vallen onder pseudowetenschap, maar we plaatsen cat pseudowetenschap niet onder de afzonderlijke artikelen. Dat vind ik raar. (en nu ga ik weer even an die arbeit, excuses) max 2 apr 2008 10:50 (CEST)

-

Beste Max, dat zie je denk ik verkeerd, gewoonlijk wordt alleen het laagste niveau categorie geplaatst (precies wat Felix hierboven al zei trouwens, zie Wikipedia:Categorie#Subcategorieën). Als cat:chakra een subcat van cat:pseudowetenschap is, hoort cat:pseudowetenschap niet onder het lemma. Ik heb overigens eens gekeken wat er onder Feng shui staat. Daar staat naast cat:Chinese cultuur ook de Cat:Oosterse filosofie. Het is vast een mosterd-na-de-maaltijdopmerking maar (en nee ik heb niet de hele discussie hierboven gelezen dus vergeef me als iemand dit al 10 keer heeft opgemerkt) zou de cat: chakra niet ook onder Oosterse filosofie kunnen vallen waarmee de 1-op-1-relatie met pseudowetenschap ook vervalt? Ik dwaas zie dat het al subcategorie van cat:yoga is, never mind..... Notum-sit 2 apr 2008 11:02 (CEST) doorhaling (na bwc) Notum-sit 2 apr 2008 11:09 (CEST)

Dat lijkt mij een uitstekend idee. Zoals gezegd, hoeft hier voor mij geen cat pseudowetenschap onder. Overigens heb ik het punt van Felix en jou begrepen nu, maar ik vraag me af of dat bij een cat als "pseudowetenschap" wel reeël is. max 2 apr 2008 11:07 (CEST)

(na bwc) @Notum-sit: Ha, een stem van redelijkheid in deze woestenij van "vinderijen". Welkom! Notum-sit: ik ben het met je eens, en het kernwoord is wat mij betreft jouw "ook". Chakra is natuurlijk méér dan alleen maar Pseudowetenschap, en het plaatsen van de subcat Chakra onder de subcat Oosterse filosofie is wat mij betreft een hele zinvolle aanvulling. Gewoon doen, zou ik zeggen. Felix2036 (reageer) 2 apr 2008 11:10 (CEST)

Ik maak er geloof ik een potje van. Ik had niet gezien (misschien in het vervolg toch maar wel alle overleg lezen) dat er al een supercategorie yoga was. Ik had me niet voldoende gerealiseerd dat chakra in principe een religieus hindoeïstisch concept is. sorrysorry! Notum-sit 2 apr 2008 11:15 (CEST)

Inhoudelijk

Het artikel doet me wat POV'erig aan.

Er is tegenwoordig veel aandacht voor een veronderstelde correlatie tussen de werking van chakra's en de rol van de klieren in het endocriene systeem. In de yoga filosofie wordt verondersteld dat beïnvloeding van de activiteit van de chakra's invloed zou hebben op de productie van endocriene afscheidingen of hormonen en zo op de daarmee samenhangende intensiteit van de diverse karaktereigenschappen en emoties. Ook wordt verondersteld dat er veel meer klieren zijn dan er tot op heden anatomisch zijn aangetoond en dat die allemaal een relatie zouden hebben met de vele chakra's in het lichaam.

Hiervan zou ik toch graag een bron zien, het liefst een onafhankelijke. Ik kan nergens een blijk vinden van die vele aandacht.

Tweede chakra: dan kunt u uw creatieve potentieel volledig tot uitdrukking brengen: dat moet toch minder wervend te formuleren zijn.
Link met reguliere geneeskunde: er staan op deze pagina veel verklaringen voor allerlei medische aandoeningen. Ongeacht de hele discussie hierboven; of je haalt dit weg of je gooit er een waarschuwing + cat bij. Dat je link noemt naar lichaamsonderdelen, ala, maar je kunt niet bijv depressie met een chakra linken, zonder van een alternatieve geneeswijze te spreken. Doedoe 3 apr 2008 09:50 (CEST)

Dag Doedoe, los van alles wat je schrijft. Het is een denkwijze uit een filosofie. Er staat niets over een behandeling, dan heb je een geneeswijze. Er wordt gedacht dat het een en ander met elkaar te maken heeft. Er wordt niet aangegeven hoe het werkt. Is een slecht werkende chakra het gevolg van je karma, karmawind of iets dergelijks? Heeft het te maken met je fysieke leefwijze of hoe je met je geloof omgaat. Het idee dat er 'behandeld' kan worden is een westerse. Met vriendelijke groet,--Lidewij 3 apr 2008 11:15 (CEST)

Alternatieve geneeswijzen gaat niet uitsluitend over behandelen. Er wordt hier een etiologisch verband verondersteld, zonder wetenschappelijke onderbouwing. Dus wel degelijk reden voor waarschuwing + cat. Doedoe 3 apr 2008 11:21 (CEST)

Beste Doedoe, wat let je om die waarschuwing gewoon in de tekst van het artikel te zetten? Als jij vindt dat dat nodig is, dan moet je dat vooral doen. En dan graag met toelichting. Dat is veel helderder en zinvoller dan het toekennen van een categorie. Gewoon doen Doedoe. bramm 3 apr 2008 11:35 (CEST)

Dan zullen we dat maar doen. Toelichting staat hier al, op overleg. Nu nog even over de cat ivm de verklaringen voor allerlei medische aandoeningen Doedoe 3 apr 2008 12:05 (CEST)

bwc@Doedoe, wat voor soort onderbouwing wil je. Een antropologische, een etiologische of is dat minder van belang van welke discipline het komt? Volgens mij zal dat wel te vinden zijn. Ik zag dat je bekend bent met de vele stromingen in het christendom, met de Indische filosofieën is er even zo vele verscheidenheid. Voor wiki moet dan inderdaad duidelijk zijn welke stromingen dit concept aanhangen. (Ik was bang dat je een medische onderbouwing zocht.) Groet,Lidewij 3 apr 2008 12:10 (CEST)

Ha, ik zoek inderdaad geen medische onderbouwing. Ergens vind ik juist dat dit artikel teveel medische onderbouwing suggereert. Dus graag een bron voor het stukje veel aandacht. De koppeling tussen chakra en het endocriene systeem is er namelijk in mijn opleiding bij in geschoten. Verder mogen de wervende teksten wel wat neutraler. Doedoe 3 apr 2008 12:14 (CEST)

En juist daarom snap ik die 'Disclaimer medisch lemma' dus helemaal niet. Bij Chakratherapie, wat westers is, zou ik dat begrijpen. Maar bij een filosofisch concept. Sorry hoor? Dat zal een beroepsdeformatie zijn dat je deze dingen niet los van elkaar kan zien. Groet,--Lidewij 3 apr 2008 12:25 (CEST)

Bij mijn weten is de disclaimer enkel bedoeld voor lemma's waar daadwerkelijk symptomen op staan vermeld, zodat de lezer foutieve diagnoses zou kunnen stellen of een onjuiste behandeling zou kunnen (laten) toepassen. Dat lijkt op dit lemma niet het geval: op basis van de informatie in dit lemma kan de lezer namelijk geen behandeling beginnen, en het biedt strikt genomen ook geen verklaringen, maar enkel vaagheden als "een stabiel vierde chakra is bevorderlijk voor een goede bloedsomloop" (of wat er dan ook mag staan). Paul B 3 apr 2008 12:39 (CEST)

De meest voorkomende problemen uiten zich als hoofdpijn, verwardheid, vergeetachtigheid, slaapstoornissen en depressiviteit. Dit is medische informatie. En hoewel hartstikke vaag, wordt heel duidelijk een link gelegd met een chakra.

enkel bedoeld voor lemma's waar daadwerkelijk symptomen op staan vermeld (Paul B): dit lemma barst van symptomen en diagnosen. U bent vergeetachtig? Nou, dan is uw zesde chakra in de war. Beste Paul, welk lemma heb je eigenlijk gelezen?

beroepsdeformatie en filosofisch concept (Lidewij): Als dit een filosofisch concept is mogen de diagnosen en klachten etc eruit. Met beroepsdeformatie heeft dit niets te maken, maar een Sylvie Millecam lijkt me ruim voldoende (hartklachten door een verstoring in het vierde chakra? Voordat je met de chakratherapie begint zou ik toch even naar een cardioloog gaan).

Ergo; een waarschuwing lijkt me op z'n plaats. Doedoe 3 apr 2008 13:29 (CEST)

Aha, skeptisch?? Ik zou niet gelijk aan Sylvie Millecam denken. Maar misschien wil men naar een pandit met de klachten? Wiki doet niet aan educatie. Met vriendelijk groet,--Lidewij 3 apr 2008 13:50 (CEST)

Pandit lijkt me idd goed alternatief voor een cardioloog. Doedoe 3 apr 2008 13:56 (CEST)

Pandit, geleerde hindoe (als titel te vergelijken met ons ‘doctor’)Groet,--Lidewij 3 apr 2008 14:33 (CEST)

Pardon, ik had inderdaad niet goed gelezen, er worden symptomen genoemd. Maar het blijft wmb een twijfelgeval: er wordt geen behandeling voorgesteld of aangeraden of zelfs maar genoemd, en een diagnose kun je het toch nauwelijks noemen. Het verwijderen van een passage heb ik ongedaan gemaakt. Je vraagt om een bron, dat is terecht, maar het lijkt me dat voor dit soort "alternatieve" "kennis" PUBMED niet de juiste bron is, en sowieso is het niet gebruikelijk om passages hangende de vraag preventief te verwijderen. Paul B 3 apr 2008 14:29 (CEST)

Dat lijkt me niet de juiste volgorde. Het is een uiterst discutabel stuk, ik heb gezocht op google en pubmed (laatste staat grootste deel van medische literatuur). Als het dus al ergens onafhankelijk zou moeten staan zou het daar zijn. Nogmaals; eerst een bron dan de rest. Het stuk had er namelijk helemaal nog niet mogen staan. Het is niet gebruikelijk discutabele teksten zonder onderbouwing te plaatsen.

Rest is wmb helemaal geen twijfelgeval, en al je initiele argumenten waarom deze waarschuwing niet past zijn onderuit geschoffeld. Diagnosen zijn er wel degelijk. Doedoe 3 apr 2008 14:35 (CEST)

Doedoe, ik snap echt niet dat je een filosofisch religieus concept gaat zoeken in PUBMED.

Je zal dan toch echt een antropologisch, etiologisch of religieuze studie moeten zoeken. Ik denk niet dat dat simpel gaat met Google. Het zijn veelal oude studies met dit onderwerp. Groet, --Lidewij 3 apr 2008 15:11 (CEST)

Lidewij, ik zoek naar een onderbouwing voor het stuk dat er momenteel zoveel aandacht is voor de koppeling tussen chakra's en de endocrinologie. Daar ben ik niet in geslaagd. Doedoe 3 apr 2008 15:14 (CEST)

Endocrinologie

Geen bron gekregen. Als ie er is kan volgende stuk onderbouwd terug:

Er is tegenwoordig veel aandacht voor een veronderstelde correlatie tussen de werking van chakra's en de rol van de klieren in het endocriene systeem. In de yoga filosofie wordt verondersteld dat beïnvloeding van de activiteit van de chakra's invloed zou hebben op de productie van endocriene afscheidingen of hormonen en zo op de daarmee samenhangende intensiteit van de diverse karaktereigenschappen en emoties. Ook wordt verondersteld dat er veel meer klieren zijn dan er tot op heden anatomisch zijn aangetoond en dat die allemaal een relatie zouden hebben met de vele chakra's in het lichaam.

Search MEDLINE met chakra[title/abstract] AND endocrin*[title/abstract] geeft 0 resultaten. Eventueel retry op EMBASE. Doedoe 3 apr 2008 13:53 (CEST)

Paul B: Je vraagt om een bron, dat is terecht, maar het lijkt me dat voor dit soort "alternatieve" "kennis" PUBMED niet de juiste bron is, en sowieso is het niet gebruikelijk om passages hangende de vraag preventief te verwijderen.. Deze alternatieve kennis wordt als feit gepresenteerd, tevens wordt de suggestie gewekt dat hier onderzoek naar gedaan wordt (veel aandacht). MEDLINE is een bron bij uitstek om medisch onderzoek op te sporen. Daar zijn geen vermeldingen. EMBASE heb ik niet geprobeerd, kijkt mn naar Europese literatuur. Heeft overlapping met MEDLINE. Nogmaals: ik heb geprobeerd een bron hiervoor te vinden, ben ik niet in geslaagd. Hopelijk iemand anders wel. Doedoe 3 apr 2008 14:39 (CEST)

En in afwachting daarvan blijft het stuk in principe staan, tenzij er heel zwaarwegende redenen zijn om het te verwijderen. Eventueel kan een twijfelsjabloon worden geplaatst, maar vier uur na het verzoek tot bronnen het stuk weghalen is niet aan de orde. Paul B 3 apr 2008 14:45 (CEST)

Ik ga niet mee in je editwar. Pas het stuk wel aan, veel aandacht gaat er subiet uit. (te snel geoordeeld, Doedoe 3 apr 2008 15:12 (CEST)) Vind het de omgekeerde wereld, niet onderbouwde uitlatingen ventileren die dan niet wegmogen. Maar als je het er zo graag in wilt hebben, dan kun je vast wel een bron vinden, niet? Veel aandacht zal zich vast vertalen in een sloot aan bronnen! Ik ben benieuwd. Doedoe 3 apr 2008 14:48 (CEST)

Doedoe, je badinerende opmerkingen zijn geen constructieve bijdrage aan de discussie. Verder: wat jij de omgekeerde wereld vindt, is hier min of meer staande praktijk: eerst netjes vragen en overleg, daarna kunnen onredelijke beweringen eventueel worden verwijderd. Het stuk staat er nogal een tijd in en in die tijd is het niet eerder besproken. Wikipedia werkt op basis van consensus, en zelfs als jij gelijk hebt (niet onwaarschijnlijk) is één analyse nog geen consensus. Paul B 3 apr 2008 14:55 (CEST)

Tjsa, als er geen inhoudelijke discussie op gang komt. En of ik gelijk heb of niet doet er niet toe, het gaat niet om een POV, het gaat om onderbouwing. Het is een feitelijke onjuistheid, veel aandacht. Het hele stuk is kul, en nee: dat is niet badinerend. Het is absoluut niet encyclopedisch. Maar nogmaals, hoop dat je dit niet ontloopt, ik ben benieuwd naar je bron! Doedoe 3 apr 2008 15:01 (CEST)

Ik had overigens teveel verwijderd zie ik nu, rest van het stuk was wel NPOV (hoewel niet met bronnen ondersteund). Excuus als daar de irritaties door veroorzaakt werden. Doedoe 3 apr 2008 15:07 (CEST)

Ik heb niet beweerd dat ik een bron had, ik heb alleen geageerd tegen het direct verwijderen van een stuk dat bronvermelding ontbeert. Herformuleren lijkt zeker noodzakelijk, een uitspraak als "veel aandacht" is te vaag en moeilijk hard te maken. Waar ik in ieder geval een bron voor kan vinden is de veronderstelde relatie (die als "metafysisch" wordt betiteld) tussen de chakra's en het endocriene systeem. Citaat: The endocrine system lies symmetrically in and along the midline of the body. Because this is also where the chakra system is, the endocrine and chakra systems are metaphysically related. Samten Williams, Holistic Management of Thyroid Dysfunction, in Alternative and Complementary Therapies, Dec. 2001, pp. 384-388, een nogal vaag tijdschrift dat niettemin in EMBASE wordt geindexeerd, zie http://www.info.embase.com/embase_suite/content/journals/embase_active_journals.pdf Dat is slechts één bron, en ook geen mooi breed overzichtsartikel over daadwerkelijk onderzoek, wat uiteraard de voorkeur heeft, dus we zijn er nog niet. Noot: ik had deze tekst al getikt toen ik zag dat je een deel van de tekst had teruggeplaatst. Wmb is het daarmee in orde. De eerste zin is idd onmogelijk hard te maken. Paul B 3 apr 2008 15:17 (CEST)

Super. Mooie bron, kunnen we iig toevoegen aan huidige stuk. Nogmaals excuus voor mijn forse reacties terwijl ik een fout gemaakt had. MVG Doedoe 3 apr 2008 15:23 (CEST)

Ach, mijn reacties waren ook niet zo geduldig meer. Zolang we dat allebei doen en er allebei wel tegen kunnen, is er niet zoveel aan de hand ;-) Paul B 3 apr 2008 15:39 (CEST)

Heb t artikel ff gelezen, op zich wel een aardig verhaal. Overigens schrijft die Williams het hele blad vol :-). _{Heb je t hele artikel kunnen downloaden? Anders kan ik m nog wel sturen, heb pdf.} Doedoe 3 apr 2008 15:42 (CEST)

Ik heb het nog niet volledig gelezen, maar ik heb het wel (ik zit hier op een plek waar we abonnementen hebben op zulke bladen). Er is trouwens nog wel meer te vinden met scholar.google.com. Er is een hele hoop min of meer serieuze literatuur die tussen de echt vage onzin en de serieuze "evidence-based" geneeskunde in hangt, en ik vind het moeilijk om te beoordelen wat ik daar precies van moet denken. Paul B 3 apr 2008 15:59 (CEST)

Maar ja, om dat allemaal op credibility te beoordelen... ik ben overigens nog geen therapeutische onderzoeken tegengekomen. Doedoe 3 apr 2008 16:04 (CEST)

Hoi, Ik denk dat therapeutische onderzoeken bij therapie kan. Paul een bron is beter dan geen bron. (En het is niet de Libelle. Paul begrijpt me.) Ik heb even verder geen tijd.Groet, --Lidewij 3 apr 2008 16:12 (CEST)

Daar waren we het al over eens. We dachten al even verder :-) Overigens is het wel mogelijk dat de impact factor overeenkomt met die van libelle, maar dat zij dan zo. Doedoe 3 apr 2008 16:30 (CEST)

Zelfs de libelle kan een bron zijn. Groet,--Lidewij 3 apr 2008 16:34 (CEST)

@Doedoe: over 2006 een impactfactor van 1.1 Niet geweldig, maar de Libelle kon ik niet vinden in de database ;-) Paul B 3 apr 2008 16:45 (CEST)

:-) Doedoe 3 apr 2008 18:00 (CEST)

Ik was de mijne vergeten in de haast. groet,:-))--Lidewij 3 apr 2008 19:04 (CEST)

FYI

OHM, Dat ons lichaam en onze geest een energiebron zijn, is zo vanzelfsprekend dat we er pas bij stilstaan als we een tekort aan energie ervaren. Chakra’s zijn energiecentra in het menselijk lichaam, die de energiehuishouding van zowel het hele lichaam als van afzonderlijke organen reguleren en sturen. enz Groet,--Lidewij 4 apr 2008 09:55 (CEST)

een ayurvedische arts? Zo leer je elke keer weer wat. Overigens is de titel arts volgens mij beschermd, en deze MD's hebben geen reguliere opleiding gehad. Wel leuk dat je de link hier plaats. Misschien leuk om bij externe links te plaatsen?

Even nog wat anders: zou jij de chakra's kunnen herschrijven? Of iig chakra acht aan kunnen vullen. ik zal er later ook nog naar kijken. mvg Doedoe 4 apr 2008 10:13 (CEST)

Beste Doedoe, Ik vind de link wel passen. Ik zal hem plaatsen? Mijn bijdrage worden veelal weer weggehaald. Ik sta op het punt een wiki break te nemen. Ik ben een beetje moe van de discussie skep-alternatief-NPOV. Het staat op mijn overvolle lijst, dus verwacht niet te veel. Ik denk dat de arts niet van Nederlandse afkomst is. Groet, Lidewij 4 apr 2008 10:36 (CEST)

Lijkt me goed als je hem plaatst. Is niet POV, dus lijkt me hartstikke prima. En als ie wel POV gevonden wordt, kan daarover gepraat worden. :-) Doedoe 4 apr 2008 10:44 (CEST)