Overleg:Duitse Generale Staf

Het bestaande artikel is een perfecte kopie van het artikel met dezelfde titel op Milpedia (http://nl.milpedia.org/wiki/Duitse_Generale_Staf), van mijn hand.

Het onderwerp is belangrijk, zeker nu alom de 100ste verjaardag van de Eerste Wereldoorlog herdacht wordt, om te begrijpen wat er destijds misgelopen is. Een meer uitgebreide versie komt dus van pas. In die nieuwe versie kan het volstaan te wijzen op het artikel op Milpedia dat een andere invalshoek heeft, korter en bevattelijker wil zijn en andere accenten legt.

Om een en ander met mekaar in lijn te brengen heb ik ook de artikels “Staf (organisatie)” , “Militaire eenheid” en “Generale Staf” bewerkt en een nieuw artikel "Militaire staf" op wikipedia gezet.

Frans90245 (overleg) 7 apr 2015 08:02 (CEST)

Graag plaats ik wat inhoudelijke kanttekeningen bij dit uitgebreide lemma:

1. Het artikel start met: Duitse Generale Staf is een onvolkomen vertaling van het Duitse begrip “Generalstab”. Het vertalen van Generalstab met Generale Staf is onproblematisch. Duitse Generale Staf komt goed overeen met Deutscher Generalstab. Qua taal is het beter om te spreken van Generalstab in Deutschland (wat men ook doet op de:) en dit te vertalen met Generale Staf in Duitsland. Dat er sprake zou zijn van een onvolkomen vertaling is enerzijds mi niet juist, anderzijds wordt geen uitleg gegeven waarom dit zo zou zijn in het artikel. Hierdoor begint het artikel met een opmerking die in de lucht blijft hangen. Een artikel hoort trouwens liefst te beginnen met een beschrijving van het begrip in één zin, niet met een taalkundige kwestie, first things first...
2. De Duitse Generale Staf was en is een militair, sociaal en politiek fenomeen. Onduidelijk, neigt naar suspense. Zulke taal hoort niet in een naslagwerk thuis.
3. Zin verder, het woord verzekerde. Geen idee wat dat hier betekent. Een naslagwerk dient duidelijke taal te gebruiken. Heb nog naar een Vlaamse betekenis gezocht van het woord verzekeren, dat is niet het punt, lijkt me.
4. Truppengeneralstab vertalen met Troepen Generale Staf kan niet. Zo werkt het Nederlands niet. Wij kunnen niet naar believen zelfstandige naamwoorden in een rij zetten, met of zonder spatie. Dit kan in het Duits nu eenmaal vaak wel, doe het niet als het niet kan (gebeurt verderop nog veel vaker). Binnen Wikipedia hoor je geen woorden uit te vinden, geen neologismen maken.
5. Even verder: Gerhard von Scharnhorst moet het zijn, niet August.
6. Verder heb ik het artikel slechts vluchtig doorgenomen. Het artikel houdt op waar de interesse van de auteur stopt, dat is *geen* goede manier van begrenzen. Het laten beginnen eind 17de eeuw en laten doorlopen tot ver in de 20ste eeuw is al dubieus, maar om dan te stoppen bij de Koude Oorlog, is onzin. Doorgaan dan tot nu, of zoals andere wiki's het doen, niet zaken aan de haren bij elkaar slepen en per periode behandelen. Maak een artikel van de Pruisische hervormingen van de Generale Staf, idem voor andere tijden.
7. Het artikel neigt hier en daar naar een pleidooi, is qua toonvoering niet zakelijk in vele gevallen en de taal maakt vreemde sprongen (wat, bijvoorbeeld, is een massaal manoeuvre van de strijdkrachten?)

Vr.g.82.174.116.230 23 apr 2015 18:52 (CEST)

Op de eerste plaats dank voor deze opmerkingen. Als u vindt dat het artikel verbetering behoeft, aarzel niet maar ga gerust uw gang. Da's het idee van Wikipedia.

Het begrip Generalstab zomaar vertalen met Generale Staf is problematisch omdat vele landen een Generale staf hebben. Het voorvoegsel "Duitse" is hier dan ook voornamelijk bedoeld, denk ik, om dit specifieke exemplaar te onderscheiden van, bijvoorbeeld, de Belgische generale staf. Kleuske (overleg) 23 apr 2015 19:13 (CEST)

Het is een tamelijk groot onderwerp. Gedurende een periode van ruim 200 jaar de instituties beschrijven die in de Duitslanden de militaire top vorm(d)en vraagt een ruime mate van ingelezenheid. Die heb ik niet, en de halve bibliotheek die dit zou vereisen bezit ik niet. Ik hoop echter dat Frans90245 inziet dat zijn aanpak zeker nog verbetering kan gebruiken, dat het hier en daar echt nog onvoldoende is. Als ik mijn opmerkingen hierboven teruglees, komt de toon me wat onaardig voor. Dat is echter geenszins de bedoeling. Daarom dien ik nog te zeggen: lof voor het uitgebreide artikel is eveneens op zijn plek. Hopelijk kan er verbetering plaatsvinden. Vr.g. 82.174.116.230 23 apr 2015 19:37 (CEST)

Het hoeft ook niet allemaal in een keer. U zou bijvoorbeeld de Duitse of Engelse artikelen tot voorbeeld kunnen nemen... Maar Gerhard von Scharnhorst krijgt nu in ieder geval de link die hem toekomt, ipv het slagschip. Dank daarvoor. Kleuske (overleg) 23 apr 2015 20:00 (CEST)

Beste IP adres, Beste Kleuske

Een onvolkomen vertaling

Duitse Generale Staf is een onvolkomen vertaling van “Generalstab” omdat de “Generalstab” iets typisch Duits was en nog altijd tot op zekere hoogte typisch Duits is dat zijn gelijke niet heeft in andere landen.

Een militair fenomeen

De “Generalstab” is namelijk niet zomaar een onderdeel van een organisatie. Het is inderdaad niet alleen een militair fenomeen (van Dale, 1992, p.441: verschijnsel, iets buitengewoons) . Het is ook een sociaal en politiek verschijnsel. De woorden “Phänomen”, sociaal en politiek zijn van W. Görlitz zelve. (Pagina 441 van het geciteerde boek). De boeken van Görlitz en van Millotat gaan in op de militaire en de sociale en de politieke aspecten van het fenomeen “Generalstab”. Mijn artikel probeert de essentie van de genoemde werken weer te geven.

Vertalingen en neologismen

Ik zie geen ander mogelijkheid dan een neologisme in te voeren om een begrip dat in het Duits bestaat maar niet in een Nederlandstalige omgeving, weer te geven. Ofwel moet men de Duitse term als dusdanig overnemen. Het artikel legt het verschil uit en de samenhang tussen een centraal generale staf organisme en generale stafofficieren bij de grote eenheden, bij de “troepen”.

Stop bij de koude oorlog

Het artikel behandelt ook de Bundeswehr zonder onderscheid tijdens en na de koude oorlog.

Massaal manoeuvre van de strijdkrachten

Van Dale kan wellicht raad brengen.

Een pleidooi

Het artikel citeert zonder meer een aantal gegevens waaraan de lezer zelf, voor eigen rekening, een aantal beschouwingen kan vastknopen.

Het artikel vluchtig doornemen

Een complex en controversieel onderwerp als “Generalstab” vereist rustige en aandachtige lectuur van het artikel. Commentaar ten gronde vereist ook lectuur van op zijn minst de geciteerde bronnen.

Andere artikels

Ik merk dat IP 82.174.116.230 ook commentaar heeft op het artikel “militaire staf “ en in het artikel Achttiendaagse Veldtocht twee paragrafen geschrapt heeft. Mijn reactie op de overlegpagina bij die artikels volgt zo gauw ik tijd vind.

Frans90245 (overleg) 25 apr 2015 17:57 (CEST)

Beste Frans90245, het is jammer dat je mijn kritiek niet ter harte wenst te nemen. Met name je schrijfstijl laat namelijk nogal te wensen over. Maar goed, je zult nog wel eens een ander hierover horen. Ik hou het bij deze laatste reactie terug voor dit artikel; anders wordt het 1 tegen 1, zonde van de tijd. De introductie leest nog steeds voor geen meter. Een lezer help je bepaald niet, door de eerste twee zinnen. Met dit soort suspense-achtige vaagheid werp je slechts vragen op. Je schrijfstijl is i.h.a. nog te vaag, niet alleen mijns inziens (verwacht ik). Hopelijk springen er anderen in. Neologisme mogen per definitie niet binnen Wikipedia!! Verdiep je eens in publiek en methodologie hier, ik schrik van de domheid van je antwoord op mijn kritiek bij het vertalen van terminologie. Je dient in een naslagwerk zowel qua taal, en daarmee qua terminologie, bij het bestaande te houden. Beschrijf anderstalige begrippen, of gebruik een goede vertaling, maar nooit zelf gaan vertalen met neologismen. Dat de Generale staf in de DDR onbehandeld blijft, vergat ik eerder nog te vermelden. Je vliegt door de jaren na 1990 heen, dat is niet behandelen in wezen. Je antwoord dat de begrenzing van het artikel wel goed is, daar zie ik weinig in. Als je het beter weet, tsja, je artikelen zullen wel vanzelf op de schop genomen worden. Hopelijk verbeterd door anderen, waarschijnlijk verwijderd, gezien je idee dat je lekker kunt doen wat je wilt. Vr.g. 82.174.116.230 26 apr 2015 17:34 (CEST)

Ok. Als Looshpah Laureate of the Encyclopedia moet ik denk ik links en rechts toch een paar dingen rechtzetten voor we verder kunnen

@Frans90245

Het is niet jouw artikel. Het is een artikel van Wikipedia. Dat betekent dat eenieder vrijelijk de tekst mag wijzigen, er kritiek op mag hebben en problemen mag aanwijzen. Sterker, het is uitdrukkelijk de bedoeling dat dat gebeurt.

@82.174.116.230

Het is niet de een tegen de ander, maar de een met de ander. Dat dat niet altijd vlekkeloos werkt, is een feit en jammer, maar da's wel het principe. Het staat je overigens volstrekt vrij de tekst te redigeren. Sterker, het is uitdrukkelijk de bedoeling.

Ok. Als de beide partijen nu even diep willen ademhalen en tot N willen tellen ($N\in \mathbb {N} ,N>9$) zouden ze me allebei een groot plezier doen. Dat vergemakkelijkt de zoektocht naar consensus aanzienlijk... Kleuske (overleg) 26 apr 2015 18:56 (CEST)

<pauze>

En nu even inhoudelijk. Dat de Grosser Generalstab iets bijzonders is, is duidelijk. In veel opzichten was het een staat binnen de staat, met name voor en tijdens WO-I. Dat de Grosser Generalstab zowel politieke als sociale (de z.g. Junker) dimensie had is ook duidelijk, w.m.b. Rudolf Olden schrijft ongeveer hetzelfde in Hitler der Eroberer, al moet ik je het exacte citaat schuldig blijven.

82.174.116.230 heeft een punt als het om de schrijfstijl gaat. Die is beslist voor verbetering vatbaar.

• een statenbond van tientallen autonome politieke entiteiten is al te vaag, zeker als je het artikel er even bij kunt pakken en er 22 onafhankelijke staten van kunt maken. Tweeëntwintig is overigens geen tientallen.
• "De zogenaamde Duitse afdeling van de Grote Generale Staf was bevoegd voor de bewaking van de grenzen, de vestingen van het Rijk en de bewapening, training, organisatie, mobilisatie en ontplooiing van het landleger." Die zin loop niet en ze waren niet "bevoegd voor" maar "belast met". Het woord "zogenaamde" suggereert hier dat het om een namaak-artikel gaat ipv. de echte Grosser Generalstab. "Ontplooiing" zal een letterlijke vertaling van het engelse deployment, maar dat met gewoon "het commando" of "de operationele leiding" zijn.
• Als termen niet echt te vertalen zijn, vertaal ze niet.
• Als Duitsers, en zeker een beetje ouderwetse Duitsers zoals de genoemde auteurs, het over een Phänomen hebben, bedoelen ze gewoon een Verschijnsel. De betekenis die de Van Dale geeft is een moderne Nederlandse betekenis.

Dus wie er poetsen wil... Die kan z'n mouwen opstropen. Kleuske (overleg) 26 apr 2015 19:18 (CEST)

P.S. Waar is Carl von Clausewitz eigenlijk in dit verhaal? Kleuske (overleg) 26 apr 2015 19:26 (CEST)

Samenwerken, nou nee. Dank voor je reactie, Kleuske, maar Frans' reactie op mijn kanttekeningen geeft me de indruk dat dat onbegonnen werk zou zijn, aangezien hij niet aangeeft iets van de kritiek op zijn vage manier van schrijven te kunnen plaatsen. Kijk anders eens naar Frans' (vermoedelijke) copyrightschendingen: deze uploads op commons bedoel ik [1]. Menige afbeelding is afkomstig uit recente boeken, die niet vrij van copyright zijn en waarvan Frans logischerwijs deze niet kan bezitten. Vr.g. 82.174.116.230 26 apr 2015 19:51 (CEST)

Beste Kleuske

Ik heb van Dale nageslagen op "fenomeen" en enkele andere termen.

Over wikipedia: Een artikel op wikipedia is vanzelfsprekend niet van mij in de zin dat anderen er moeten afblijven. Anderzijds: commentaar geven op inhoud en vorm behoort niet tot het wezen van wikipedia. Een essentieel kenmerk van wikipedia, dacht ik, is het continu verbeteren van de artikels, niet het continu vitten zonder verdere actie.

Over de inhoud van het artikel: "tientallen" autonome politieke entiteiten is vaag en daardoor correcter dan een betwistbaar getal, 22 of 30 of iets daartussenin.

Over Clausewitz: Vom Kriege

Over afbeeldingen en copyright: wat is de bedoeling? Zie Overleg gebruiker: Frans90245

Over de stijl waarmee wij wikipedianen met mekaar omgaan: benedenmaats.

Zie ook Achttiendaagse Veldtocht.

--Frans90245 (overleg) 27 apr 2015 11:04 (CEST)