Overleg:Extreemrechts

 Voorkom een herhaling van discussie, raadpleeg eerst het archief voor eerder gevoerde overleg.

Subpagina's

• Extreemrechts

Extreemrechts/Archief1

Extreemrechts en radicaal-rechts

anti-semitisme extreem-links

Voorstel om ook mee te nemen dat antsemitisme toch ook gezien kan worden als een vorm van radicaal links, als je de steun voor palestijnse groeperingen tegen Joden en de staat Israel ziet, en las je kijkt naar de oorsprong van de Nazi's en Joden binnen hen communisme lijkt het antisemitisme meer een vorm van extreem links.– De voorgaande bijdrage werd geplaatst door ArmTheInsane (overleg · bijdragen)

Pro Palestina betekent niet automatisch anti-Israel of anti-semitisme. En andersom natuurlijk ook niet. De toevoeging lijkt mij daarom compleet onzin. Eddy Landzaat 12 sep 2010 18:39 (CEST)Nieuwe toevoeging aan oudere discussie verplaatst naar betere plaats.

Het is wel een beeld wat men steeds meer probeert neer te zetten. Bepaalde organisaties in o.a. Nederland stellen al dat als je tegen Israël bent dit antisemitisme is. Ben je tegen ieder ander land, geen probleem. Ben je tegen Israël dan ben je een halve nazi. Het begrip wordt enorm misbruikt. Inderdaad een compleet onzinnige toevoeging. Mvg, Fontes 12 sep 2010 18:47 (CEST)

Lijst kenmerken Urs Altermatt

Deze lijst lijkt mij minstens zo willekeurig en aanvechtbaar als de eerdere lijst van Besednjak. De meeste 'vaste bestanddelen' kunnen net zo goed op extreemlinks van toepassing verklaard worden. Mijn voorstel is deze zogenaamde kenmerken te verwijderen. Bij lemma 'Extreemlinks' staat ook geen lijst!--Merovig 22 sep 2010 16:47 (CEST)

Dat bij het lemma Extreemlinks nog geen lijst staat is geen argument.

Dit lijstje is één voorbeeld van hoe extreemrechts gedefineerd kan worden. Er zijn meerdere definities mogelijk, brede en smalle. Uit eerdere discussies heb ik de indruk gekregen dat een aantal partijen er belang bij hebben om de definitie voor extreemrechts zo breed mogelijk te maken. Dat kan bereikt worden door het lijstje weg te laten, waar ik voorlopig nog niet voor ben. Zou je eventueel kunnen toelichten wat je bedoelt met "aanvechtbaar"?

De 'vaste bestanddelen' 1 t/m 6 kan ik me moeilijk voorstellen bij extreemlinks, itt bij 7 t/m 10. Dat er hier overeenkomsten zijn is ook te verklaren met het hoefijzermodel. Dit kan wmb eventueel in het artikel bij het lijstje vermeld worden. --BlueKnight 22 sep 2010 21:51 (CEST)

Er staat al een globale beschrijving voorafgaand aan het kopje 'Kenmerken' Vervolgens volgt onder het kopje 'Kenmerken' de zienswijze van de niet politiek-neutrale Anne Frank Stiching.

Ter zake: De bestanddelen 3 t/m 5 zijn ook toepasbaar op extreemlinks. Voor een hiërarchisch model in de samenleving (5) kan verwezen worden naar de praktijk in de Sovjet-Unie. 3 en 4 spreken voor zich, zie de anti-Israël agitatie bij '(extreem}links'. 2 is geen vast bestanddeel. En 1 dient gekoppeld te worden aan een legitimering van geweld, waaraan een politieke beweging tegenwoordig niet zal (willen) voldoen. Bij lezing van vele publicaties over extreemrechts blijkt mij dat men met de term in z'n maag zit. Volgens Lucardie (RUG Groningen) e.a. zouden de meeste naoorlogse partijen, die vaak extreemrechts genoemd werden, eigenlijk gerangschikt dienen te worden in de politieke familie van nationaal-populistische partijen. Overigens ben ik niet onder de indruk van het hoefijzermodel en vind dat dus geen argument. Tegenwoordig wordt onder politicologen op z'n minst gewerkt met een twee-assig stelsel. Kortom handhaaf ik mijn voostel de kenmerken te schrappen.--Merovig 22 sep 2010 23:30 (CEST)

Anti-Isreal bij links? Heeft u daar ook bronnen voor of is dit uw 'point of view'? Waar u niet van onder de indruk bent en/of wat u geen argument vindt doet ook nauwelijks ter zake. Het enige bruikbare wat u te melden heeft is een korte verwijzing naar Lucardie de rest is 'pov'. Mvg, Fontes 23 sep 2010 23:04 (CEST)

Dat extreem-links tevens extreem anti-Israel is behoeft toch geen bewijs mag ik hopen? Daar is namelijk, behalve in jouw opmerking, totaal geen discussie over. Het enige punt waar de meningen over verschillen is of anti-Israel ook anti-Joods is. Extreem links zegt van niet, rechts zegt van wel, en extreem rechts stemt SP omdat ze een hekel hebben aan kapitalisme en aan joden. Ik kan een persoonlijke anecdote toevoegen over een hoogopgeleide SP'er die na voldoende bier openlijk toegaf dat "anti-zionisme"/"anti-Israel" eigenlijk wel een beetje voortkwam uit rancune jegens die kutjoden die altijd maar zo succesvol zijn ("niet eerlijk!"), maar dat zal ik maar niet doen. Joepnl 24 sep 2010 03:21 (CEST)

En jij gaat er dus maar vanuit dat de mening van 1 dronken man representatief is voor een hele politieke partij? Eddy Landzaat 28 sep 2010 04:36 (CEST)

Dat Anne Frank Stichting niet politiek-neutraal zou zijn lees ik niet in betreffende lemma. De mening van een aantal Wikipedianen over deze stichting is mij bekend maar dat is (nog) niet voldoende om de stichting als te links (voor bronvermelding) weg te zetten. Zou je dit nader willen onderbouwen? --BlueKnight 24 sep 2010 09:53 (CEST)

Veel begrijpen van de geplaatste reacties op mijn voorstel totdusver doe ik niet. Het is toch algemeen bekend dat linkse prominenten meelopen in anti-Israël betogingen, vreemde opmerkingen plaatsen en soms zelfs meedoen met acties. Onder het sovjet-regime voor WO II vonden deportaties van joden plaats evenals van andere minderheden. De opmerking over de Anne Frank Stichting en haar partner KAFKA heeft bewijs genoeg vanwege haar felle verdachtmakingen en opgezette acties tegen de Centrumpartij e.a. Het lemma over de AFS doet het inderdaad voorkomen of deze stichting 'politiek-neutraal' is, maar dat is ze niet (ook niet voor de AIVD). Wat voor de één 'POV' is, hoeft dat voor een ander helemaal niet te zijn. Maar we moeten hier echt uitkijken om niet te belanden in oeverloze politieke discussies.--Merovig 24 sep 2010 13:50 (CEST)

Al met al hebben de meeste kenmerken meer van doen met extremisme in het algemeen, dan met een onderscheid tussen (extreem) links en rechts. Dat is het punt dat ik gemaakt heb en voorgesteld heb de kenmerken in deze vorm (voorlopig ?) te schrappen. De aangehaalde Zwitserse professor is bovendien geen politicologische expert en ontkracht zijn 'vaste bestandelen' al zelf door de relativerende toevoegingen. Het hoefijzermodel dat soms gebruikt wordt, miskent de vele politieke tegenstellingen die gemaakt kunnen worden. Dan is het tegenwoordig gebruikte twee-assige stelsel nog een betere benadering. Maar deze benadering past slecht in de gehanteerde simplistische rechts-linkstegenstelling.--Merovig 24 sep 2010 13:50 (CEST)

Praatjes vullen geen gaatjes. Non-argumenten als 'het is toch algemeen bekend dat...' hebben we niets aan. Kom met bronnen. Tevens: Als een of twee mensen uit een politieke partij die aan de linker kant van het politieke spectrum wordt gepositioneerd meelopen in een demonstratie tegen het gevoerde beleid van een land, in dit geval Israël, is dat geen grondige onderbouwing voor 'links = anti-Israël' en zeker niet voor 'extreem-links = antisemiet'. U loopt drogredenering te hanteren, te speculeren en uw mening als algemeen geaccepteerd feit te verkondigen. Kom met bronnen en werkelijke argumenten anders is dit overleg zinloos en voorbij. Mvg, Fontes 24 sep 2010 23:53 (CEST)

Och, het is niet zo moeilijk bronnen hiervoor te vinden. 2 minuten zoeken leverde iig al dit en dit op.--Kalsermar 25 sep 2010 00:17 (CEST)

(bwc)Pagina 1 van Googlen op "indymedia israel" of "sp israel" maakt het imho zo klaar als een klontje, maar ja. "Ja, maar Indymedia of SP is helemaal niet representatief voor extreem links" of "eigen onderzoek" of whatever. Joepnl 25 sep 2010 00:22 (CEST)

Een bijzonder verwarde discussie. Punt 3 in de bedoelde lijst van kenmerken is:

"antisemitisme, uitgedrukt in een al dan niet openlijke vijandigheid tegenover Joden alsook een relativering van de nationaalsocialistische misdaden".

Uiteraard heeft dit met de standpunten t.a.v. het Israëlisch-Palestijnse conflict totaal niets te maken. Het is dus al helemaal misplaatst om dat onderwerp erbij te halen.

Overigens is het ook niet eens waar dat uiterst linkse groeperingen altijd erg kritisch staan tegenover de politiek van Israël. De Nederlandse CPN bij voorbeeld kenmerkte zich onder meer door een vrij sterk pro-Israël-sentiment. Paul kuiper 25 sep 2010 01:06 (CEST)

Je zegt het zelf: kenmerkTE. Hobby's veranderen nu eenmaal. Het was ook (pre-WOII natuurlijk) modieus in linkse kringen om pro-eugenetica te zijn om de onvermijdelijke-rampen-die-alleen-de-weldenkende-en-dus-linkse-mens-kan-voorzien te voorkomen. De nieuw en verbeterde NCPN is overigens al lang op de hoogte van wat inmiddels de juiste linkse mening is en dat is dat Israel een schurkenstaat is en Palestijnen zielig en onderdrukt. De afleiding Israel haten -> joden haten is overigens wel een POV (maar daarmee geen on-E POV) Joepnl 25 sep 2010 02:08 (CEST)

Even ter toelichting: de CPN en de NCPN zijn verschillende partijen. De eerst is gefussileerd, de tweede naar mijn mening een sekte. Eddy Landzaat 25 sep 2010 02:37 (CEST)

JoepNL, alsjeblieft zeg... Houd dit even een beetje op niveau. Googlen op Israël en linkse club... Kom eens met echte onderbouwing i.p.v. dat middelbare school 'ziejuwel' werk. Over het algemeen gaat het hier nochtans om antisemitisme en niet om kritiek op het handelen van de staat Israël (hoeveel clubjes dat dan ook antisemitisme willen noemen). Kom met echte onderbouwing. Met onderbouwing bedoel ik dus niet sites wiens mening over 'links' al duidelijk niet erg npov zijn [1] Mvg, Fontes 26 sep 2010 22:58 (CEST)

Kan dit iets minder op de man? Ik bedoelde niet sites over Indymedia en SP maar indymedia.nl en sp.nl zelf die zich over geen enkel land ter wereld zo druk maken als over Israel. Wat je ook van Israel kunt vinden, er zijn toch echt wel landen te bedenken waar het met de mensenrechtensituatie vele malen slechter is gesteld en die dus veel geschikter zouden moeten zijn als onderwerp voor talloze demonstraties, boycotts en weblogs. Het enige wat Israel onderscheidt van al die andere landen (behalve dan dat Israel wél een democratie is) is dat het een joodse staat is i.p.v. een islamitische of communistische. Ik begrijp overigens niet wat je bedoelt met een plaatje over "Obamacare"? Joepnl 27 sep 2010 04:16 (CEST)

Minder op de man? Je poging het een en ander te onderbouwen is van zo'n niveau dat het gewoon een belediging voor je discussiepartners. Dat Israël en de Palhalalistinia al meer dan 40 jaar in conflict zijn is uniek genoeg om een bepaalde aandacht te richten op zaken die het land Israël doet welke niet altijd zo handig zijn in dat conflict. Laten we eerlijk zijn de schuld ligt (en misschien wel degelijk terecht maar dat is de vraag hier niet) in de pers toch voornamelijk op de Palestijnen. Als bepaalde linkse groeperingen zich vaak met Israël bezig houdt in hun kritiek maakt ze nog geen antisemiet. Dat er een paar werkschuwe krakers bijzitten die inderdaad liever een extremistische moslim knuffelen dan dat ze een Israëlisch kindje knuffelen veranderd daar ook niets aan. Indymedia is een eng krakersforum waar anoniem schreeuwen ongeveer het linkse spiegelbeeld is van de Geenstijlmaloten. Op het neo-communistische SP webstekje mag jij mij fijntjes het antisemitische stukje aanwijzen. Trouwens: Dat je mijn verwijzing even niet snapt betekend enkel dat de discussie je blijkbaar niet genoeg interesseert om er je volledige aandacht aan te geven. Wederom blijft mijn vraag naar grondige onderbouwing staan, hetgeen wat hier tot nu toe gepoogd is mag op zijn hoogst een slechte poging tot eigen onderzoek heten en zelfs dat miserabele niveau haalt het niet. Mvg, Fontes 27 sep 2010 19:51 (CEST)

Is EAJG een uitzondering? --BlueKnight 27 sep 2010 10:49 (CEST)

Nee dat is volgens mij juist een bevestiging. Dat zijn (niet toevallig) linkse joden die ageren tegen het vermeende taboe op kritiek op Israel. Maar het is niet het beste voorbeeld, omdat EAJG natuurlijk in de eerste plaats een joodse organisatie is en daarna pas links, en dan nog niet eens extreem links. De krakersbeweging en de SP vallen daar wat mij betreft wel onder. Joepnl 27 sep 2010 19:19 (CEST)

@Fontes dat indymedia een eng krakersforum is weet ik ook wel, maar daar zit extreem links toevallig. Ik heb al 10 keer gezegd dat er een verschil is tussen kritiek op Israel en inherent anti-semitisme maar dat er wel degelijk aanwijzingen zijn dat strafbare meningen zo een prima uitweg vinden. Maar goed, op deze manier hoeft het van mij niet. Succes verder. Joepnl 27 sep 2010 23:41 (CEST)

Op deze manier hoeft het ook niet en was het je ook niet gelukt. Jij ook succes verder. Mvg, Fontes 28 sep 2010 00:16 (CEST)

Beste Joepnl, dit arikel gaat over Extreemrechts. Waarom jij hier steeds je persoonlijke POV over andere onderwerpen neerzet is dus niet duidelijk. We weten nu wel dat jij niet van "links" houdt, en niet van Palestijnen, maar wel van Israël. Maar dat zegt allemaal niets over dit lemma Extreemrechts, ook niet over de Lijst van kenmerken van Urs Altermatt, waarover het hier ging. Paul kuiper 28 sep 2010 01:08 (CEST)

Volgens mij ging het erover dat er dingen als "typisch extreem-rechts" werden benoemd die net zo makkelijk bij links hadden gekund. Ik hou inderdaad niet van links (zacht uitgedrukt), maar wellicht tot jouw verbazing kunnen de verhoudingen tussen Palestijnen en Israel me eerlijk gezegd roesten (of preciezer: evenveel roesten als Hutu's en Tutsi's of Serven en Albaniers. Ik ga er geen spandoek voor dragen iig). Het sub-sub-sub-subpunt waar we waren aanbeland: is extreem-links anti-Israel. Nou ik denk van wel, net zoals mijn totale tegenpolen als SP en de krakersbeweging zelf. (tenzij je oproepen tot het niet kopen van Jaffa sinaasappels anders uit kunt leggen). C'est Ça. En zoals ik al in mijn allereerste bijdrage alhier 24 sep 2010 03:21 zei: dat anti-israel hetzelfde is als anti-semitisme is een POV (en dat heb je vast goed geraden, die breedgedragen POV is toevallig ook de mijne aangezien ik het eerste extreem linkse hand heb. Joepnl 28 sep 2010 01:46 (CEST)

Van de lange lijst ‘vaste bestanddelen’ zijn alleen 1., 2. en misschien 6. kenmerken waarop extreemrechts zou verschillen van extreemlinks. Waarom dan nog die lijst? Analoog aan het Lemma Extreemlinks zou volstaan kunnen worden met voorafgaand aan het kopje Kenmerken in de algemene inleiding de vermelding te plaatsen: “Deze maatschappijhervorming is over het algemeen gericht op het omverwerpen van het kapitalisme om dit vervolgens te vervangen door een fascistische of nazistische regeringsvorm.” Daarna kan dan het kopje Kenmerken vervangen worden door het kopje Naamgeving, waarna volgt: “De aanduiding "extreemrechts" wordt doorgaans als beledigend ervaren en meestal door tegenstanders gebruikt. Er zijn maar weinig organisaties en politici die zichzelf openlijk extreemrechts noemen. Daar komt nog bij dat extreemrechts volgens sommige schrijvers los staat van elke reguliere betekenis van de politieke termen links en rechts. Het vaak onder extreemrechts geschaarde fascisme bijvoorbeeld, zou volgens de Oostenrijkse econoom en filosoof Friedrich Hayek gecategoriseerd moeten worden als collectivistische ideologie, samen met nationaalsocialisme, communisme en socialisme (The Road to Serfdom, 1944).”--Merovig 3 okt 2010 16:28 (CEST)

Zoals je kan opmaken uit voorafgaande reacties verschillen de meningen hierover. Zo ben ik nog steeds van mening dat punt 3 typisch extreemrechts en atypisch extreemlinks (in de Nederlandse situatie). Neem bijvoorbeeld Internationale Socialisten, waarover AntiAntifa.net schrijft dat de haat jegens Joden groeit door groeiende groep Arabische en Noord-Afrikaanse leden; zij vinden antisemitisme bij extreemlinks dus niet vanzelfsprekend. Bron. Graag zou ik alsnog een betrouwbare bron willen zien waarom extreemlinks in Nederland antisemitisch zou zijn.

Groet, --BlueKnight 3 okt 2010 16:44 (CEST)

In de Sovjet-Unie zijn - zoals ik al eerder aanhaalde - veel Joden gedeporteerd, net als andere minderheden omdat het regime ze zogenaamd niet vertrouwde of gevaarlijk achtte voor het communistische regime en ze de secularisatie en russificatie in de weg stonden. Mijns inziens is er dus geen wezenlijk verschil tussen extreemlinks en -rechts hierin. Daar komt bij dat bij extreemrechtse stromingen zoals de NSB aanvankelijk antisemitisme ontbrak. Het fascisme was in beginsel ook niet antisemitisch.

Het lijkt mij niet zinvol om de opmaak en inhoud van dit lemma van dit eene punt af te laten hangen. De meeste punten zijn gewoon niet onderscheidend. Dan is het toch beter slechts een algemene opmerking in de inleiding te plaatsen zoals ik heb voorgesteld. Dan voorkom je eindeloze discussie over bepaalde kenmerken.--Merovig 3 okt 2010 17:54 (CEST)

"De meeste punten zijn gewoon niet.." - 'Gewoon' noemt u dat. Er zijn toch zeker bronnen voor? We hebben helaas niet zo veel aan de mening van medewerkers van Wikipedia, de mijne niet, de uwe niet. we zijn afhankelijk van bronnen. Mocht u de bron niet betrouwbaar achten geef dan aan waarom de bron niet betrouwbaar zou zijn (iets als: Ik ben het niet eens met de bron dus is hij onbetrouwbaar geldt natuurlijk niet). Ik ben het met u eens dat het Stalinistische communisme zeer zeker antisemitisch was, vraag is of dit zozeer aan het communisme (ergo extreem links) lag. Ik zie in uw poging tot overleg in ieder geval een hele verademing. Misschien kunnen we het artikel dan uiteindelijk toch substantieel verbeteren. De enige reden waarom ik het artikel momenteel op mijn volglijst heb is omdat er, vooral in het huidige politieke klimaat in Nederland en België, veel aan geknutseld wordt op basis van eigen "het is toch zo's". Mvg, Fontes 3 okt 2010 18:13 (CEST)

Mijns inziens heeft het stalinisme weinig met het communisme te maken maar alles met de machtszucht van een paranoïde man. Eddy Landzaat 3 okt 2010 20:07 (CEST)

Op mijn voorstellen tot wijziging heb ik al veel toelichtingen gegeven. Als antwoord volgt (al te) vaak dat gevraagd wordt naar 'bronnen'. Mij gaat het meer om een zinnige argumentatie waarom een wijziging al dan niet wenselijk kan zijn. Bij overleg op een overlegpagina kan dan vrijelijk van gedachten gewisseld worden. Het is niet mijn bedoeling de gammele tekst van dit lemma stevig te gaan bewerken, ik laat dat graag aan anderen over. Met lichte wijzigingen dacht ik het lemma te verbeteren en omdat de wijziging van de Besednjak-lijst naar de Altermatt-lijst (door wikipediaan Knowalles uit het NRC-artikel over Profiel Extreem Rechts van Danielle Pinedo geplukt) geen verbetering inhield, stelde ik voor de lijst alsnog te verwijderen (met toegevoegde argumentatie). Overigens kan voor de gevraagde bronnen om het lemma op te schonen verwezen worden naar de jaarverslagen van de AIVD over extremisme (islamitisch, rechts en links) en de politicologische literatuur (Lucardie, Vossen, Fennema, Holsteyn, Schikhof, Mudde e.a). De meesten zijn beduidend genuanceerder over 'extreemrechts' dan uit de tekst van dit lemma naar voren komt.--Merovig 4 okt 2010 18:25 (CEST)

Kijk u komt met goede bezwaren tegen de momenteel aangevoerde bron. Dat is exact wat ik zocht. Perfect! Mvg, Fontes 4 okt 2010 19:17 (CEST)

Bedoelt u met Besednjak-lijst de volgende lijst die door gebruiker:Besednjak is gemaakt?

Extreem rechtse bewegingen typeren zich vaak door een zeer sterke vorm van nationalisme en/of racisme. Veel voorkomende kenmerken van extreem rechtse ideologieën zijn:

1. mensen en rassen zijn in beginsel niet gelijkwaardig;

2. culturele verschillen zijn belangrijker dan sociale verschillen;

3. mensenrechten zijn niet universeel geldig;

4. eigen standpunten mogen doorgezet worden met geweld;

5. democratische structuren zijn niet op voorhand legitiem;

6. sterke leiding wordt gezien als een betere manier van bestuur dan democratie.

U hecht meer waarde aan de poging tot definitie door een collega-Wikipediaan dan aan het werk van Urs Altermatt?

De mate van antisemitisme (en andere bestandsdelen) is afhankelijk van de tijdgeest, cultuur, regio, religie, politiek en de mate van xenofobie. Op dat punt kan ik het met jou eens zijn en de huidige lijst mag en kan anders verwoord worden, maar ik wil de term niet zover laten ombuigen om er een politiek instrument van te maken.

Bent u het met mij eens dat antisemitisme (nog) niet kenmerkend is voor extreemlinks voor de huidige Nederlandse situatie? --BlueKnight 5 okt 2010 12:31 (CEST)

U stelt meerdere vragen. Uit het geheel van vragen leid ik jammer genoeg af dat misverstand snel gerezen is, anders zou er misschien niet zo'n focus gelegd worden op antisemitisme als kenmerk. Ik zou het lemma licht willen wijzigen door geen lijst kenmerken in het lemma op te nemen.

De lijst van wikipediaan Besednjak (correct door u weergegeven) vind ik inderdaad niet beter of slechter dan die van Altermatt. Hij is in ieder geval beduidend korter neergeschreven en minder subjectief. Zijn lijst heeft er ook jarenlang gestaan. Vervanging was geen verbetering. Of ikzelf ermee instemde, is van secundair belang. In plaats van één van beide lijsten kan op grond van wat Nederlandse politicologen naar voren hebben gebracht, een kortere lijst samengesteld worden. Dit vraagt wel een goede inlezing in de genoemde bronnen en zodanige verwoording dat er grosso modo op Wikipedia mee ingestemd kan worden. Vandaar dat ik stelde dit aan anderen te willen overlaten. Om hier veel energie en tijd in te gaan steken wil ik ook niet, omdat ik het gehele lemma behoorlijk onder de maat vind en niet aangepast aan de huidige wetenschappelijke inzichten. Ook de categorisering van politieke stromingen op Wikipedia is dan aan de orde.

Terzijde: met het reviseren van een ander lemma op Wikipedia heb ik laatst een zeer frusterende ervaring opgedaan terwijl ik meende evenwichtige veranderingen aangebracht te hebben met beargumentering hiervan. Nadat deze maanden onaangeroerd zijn geweest, werden vele passages zonder vermelding van concrete redenen vernield of weggehaald. Om dit weer te herstellen - als ik het al wil -, zal een hele klus zijn.

Als alternatief voor een algehele revisie naar moderne polticologische inzichten heb ik derhalve geöpperd elke lijst weg te laten en slechts in algemene zin in de inleiding te refereren aan wat extreemrechts zou kunnen beögen analoog aan de opmaak bij het lemma Extreemlinks. Bij Extreemlinks is dit nooit aangevochten, dus mag bij Extreemrechts aangenomen worden dat verwijzing naar een fascistisch of nazistisch regime ook niet omstreden zal zijn.

Zoals ik al stelde, lijkt mij antisemitisme in de globale verhoudingen wel vaak kenmerkend voor extreemlinks (zie het Sovjet-regime). De opmerking over Stalin gedaan door EddyLandzaat kan voor de weeromstuit ook over Hitler gemaakt worden (lees het boek van de historicus Sebastian Hafner over Hitler),

In de Nederlandse verhoudingen van thans acht ikzelf antisemitisme niet kenmerkend voor extreemlinks, maar ook bepaald niet voor personen en partijen die vaak wel door hun politieke tegenstanders als extreemrechts aangeduid werden en worden. Mvg aan allen, --Merovig 5 okt 2010 19:16 (CEST)

Zonet betreffende lijstje voorlopig verborgen. Wilt u de belangrijkste kenmerken uit deze lijst alsnog in de lopende tekst verwerken en deze meer in balans brengen. Bvd --BlueKnight 8 okt 2010 14:17 (CEST)

Twee opmerkingen:

1. Als tussenstap kunnen de belangrijkste beschrijvingen van kenmerken van extreem-rechts in tabelvorm hier op de overlegpagina weergegeven worden. Uit die tabel kan dan een tekst gedestilleerd worden.
2. Ik ben het niet eens met Merovigs opmerking over Stalin en Hitler : volgens mij was Stalin puur paranoïde terwijl Hitler bezig was ronduit krankzinnig te worden. Feit is wel dat beiden als machtigste man van het land een groot probleem voor hun eigen bevolking waren.

Eddy Landzaat 8 okt 2010 16:31 (CEST)

Wat mij betreft kunnen we het wel even doen zonder lijstjes van kenmerken, 'vaste bestanddelen' of hoe ze ook genoemd mogen worden in dit Wikipedia-lemma. Zie ook al mijn hiervoor geplaatste toelichtingen erover.

Voor de volledigheid vermeld ik hier dat de originele lijst van Besednjak nog een punt bevatte:

7. populisme is een bestanddeel van het publieke optreden;

--Merovig 10 okt 2010 17:26 (CEST)

Het nieuwste AIVD-rapport (met dank aan Knowalles voor het opzoeken) noemt ook een aardige omschrijving die naar mijn gevoel verder gaat dan eerdere versies:

De AIVD doet onderzoek naar personen en organisaties die door de antidemocratische doelen die zij nastreven dan wel door de ondemocratische middelen die zij inzetten aanleiding geven tot het ernstige vermoeden dat zij een gevaar vormen voor de democratische rechtsorde. Een voorbeeld van een antidemocratisch doel is het nastreven van een autoritair regime waarin geen vrijheid van meningsuiting of religie bestaat. Een ander doel kan bijvoorbeeld zijn een politiek bestel waarin voor sommige (groepen) burgers grondrechten worden gewaarborgd en voor andere niet. Onder ondemocratische middelen kunnen geweld en intimidatie worden verstaan, bijvoorbeeld met het doel anderen monddood te maken. Andere voorbeelden zijn het heimelijk aansturen op gewelddadige uitbarstingen tussen (bevolkings-)groepen of het verhullen van ware intenties van participatie in democratische instituties, waarbij naast een openlijke agenda ook een geheime agenda wordt gehanteerd waarvan de inhoud indruist tegen de democratische rechtsorde.

Bron: Rapport 'Afkalvend front, blijvend beladen', blz. 4

Eddy Landzaat 2 nov 2010 20:27 (CET)

democratische rechtsorde

Er staat nu 2 maal in dat het om een bedreiging van de democratische rechtsorde gaat. Lijkt me wat overdreven. Dat openbare orde verstoringen, dat kan openlijke dronkenschap al zijn, daar niet onder valt spreekt eigenlijk voor zich. Knowalles 2 nov 2010 21:00 (CET)

Ik ben maar zo vrij geweest het direct aan te passen. Er valt moeilijk te ontkennen dat het er wel heel erg dubbel stond. Mvg, Fontes 2 nov 2010 21:08 (CET)

Eigenlijk had er moeten staan De AIVD wijst er daarbij nadrukkelijk op dat men louter kijkt naar bedreigingen voor de democratisch rechtsorde en dat openbare orde-problematiek buiten het werkveld van de AIVD valt. Maar met de huidige tekst kan ik ook leven.

Openbare orde-problematiek is echter wel akeliger van aard dan openbare dronkenschap. Als voorbeeld: de aanvallen op het Wolters-Noordhoff Complex door FC Groningen-hooligans onder leiding van activisten van het Aktiefront Nationaal Socialisme. Vreemd genoeg vonden deze aanvallen bij elke thuiswedstrijd van FC Groningen plaats en nimmer was de politie in staat dit te verhinderen of oproerkraaiers te arresteren. Was allemaal mooi te bekijken vanaf een terrasje op de Grote Markt (= veilige afstand). Eddy Landzaat 2 nov 2010 21:27 (CET)

AIVD rapport 2010

De terminologie van de AIVD (extreem-rechts vs. rechts-extremitisch) is niet in lijn met de rest van het lemma. Het is een invalshoek waar ik op zich geen moeite mee heb, maar die ik buiten dit rapport nog niet had gezien. De wijziging van vandaag heb ik even teruggedraaid, niet omdat ik het er mee oneens ben dat de AIVD als bron wordt gebruikt, maar maar omdat het een niet-consistent lemma oplevert. Hanhil 3 nov 2010 21:38 (CET)

Het geeft een context aan waarop voorgaande uitlatingen zijn gebaseerd. Als er iets duidelijk is over 'Extreemrechts' dan is dat toch wel dat er een legio aan definities wordt gehanteerd. ;-) Mvg, Fontes 3 nov 2010 21:41 (CET)

Eens. Maar de zin "Termen als extreemrechts of rechts-extremisme drukken, net als extreem links of links-extremisme, een subjectief waardeoordeel uit.", waarin extreemrechts en rechts-extremisme als synoniem worden gehanteerd stond tegenover het AIVD-onderscheid. Ik mis ook goede bronnen uit de hoek van de politicologie (dus vanuit de wetenschap, ipv vanuit tegenstanders). Hanhil 3 nov 2010 21:47 (CET)

dit rapport wordt bedoeld?  Klaas|Z4␟V:  17 dec 2014 11:54 (CET)

Wijze van archiveren

Het archief telt nu 21 ( één en twintig ) subpagina's. Eerder heb ik bezwaar gemaakt tegen deze wijze van archiveren maar dit kan ik door de fragmentatie niet meteen terugvinden. Ik herinner dat hier en/of elders ook bezwaar is gemaakt tegen het botmatig archiveren, met uiteenlopende argumenten. Ik kan me goed voorstellen dat voor de geïnteresseerde buitenstaander het niet eenvoudig gemaakt wordt om het archief in één keer te doorlezen. De term Wiki is afgeleid van het woord wiki wiki, dat uit het Hawaïaans komt en 'snel, vlug, beweeglijk' betekent. Om het archief minder gefragmenteerd te maken en beter doorzoekbaar ga ik daarom deze binnenkort handmatig samenvoegen tot één subpagina.
Met vriendelijke groet, BlueKnight 11 dec 2010 14:26 (CET)

En daar heb ik bezwaar tegen. Compromis: archiveren per jaar. Terugzetten 2010 en gaanderweg in 2011 die discussies archiveren die een jaar oud zijn. Eddy Landzaat 11 dec 2010 16:30 (CET)

Op diverse plaatsen heb ik me al tegen archivering van overleg uitgesproken (en ik ben niet de enige). Maar zoals het hier is gedaan is het helemaal een gruwel, daarin heeft Blueknight natuurlijk gelijk. De versplintering maakt het bijna onmogelijk om het oudere overleg terug te vinden. Samenvoeging tot één subpagina zou het nadeel wel wat verminderen, maar nog beter is: helemaal geen overleg archiveren.
De eeuwige herhaling van zetten op sommige Op`s wordt alleen maar erger als het oudere overleg niet meer zichtbaar is. Laat de herhalingen vooral goed zichtbaar blijven, dat remt de neiging om alle discussies eindeloos te herhalen. En archivering heeft geen werkelijke praktische voordelen. Zolang er maar een overzichtelijke "inhoud" is hoef je alleen maar even het gewenste kopje of subkopje aan te klikken. En verder heeft toch iedereen op zijn toetsenbord een knop "home" en een knop "end", dus niemand hoeft bang te zijn dat hij alles naar beneden moet rollen. Paul kuiper 11 dec 2010 18:05 (CET)

Er zijn heel wat mensen die surfen op het internet en daarbij een downloadlimiet hebben. Moeten die steeds totaal verouderde discussies downloaden? Eventueel kunnen relevante discussies uit het archief gelicht worden en teruggeplaatst worden, maar je moet geen bitjes gaan vreten wanneer dat niet nodig is. Houd rekening met medewerkers en bezoekers met een downloadlimiet (of nog erger: telefooninternet) Eddy Landzaat 11 dec 2010 19:08 (CET)

Overleg slechts sporadisch en na instemming betrokkenen archiveren. Nooit botmatig in ieder geval. --Kalsermar 13 dec 2010 16:30 (CET)

Eddy Landzaat heeft een goed punt m.b.t. problemen die sommige gebruikers hebben met het downloaden van grote hoeveelheden tekst. In verwijzing naar het samengevoegde archief zal om die reden vermeld worden dat het om een omvangrijk archief gaat, inclusief het totale aantal kb, zodat de gebruiker hiervoor gewaarschuwd is. Binnen het archief breng ik de jaartallen in kopjes in niveau 1 aan t.b.v. de vindbaarheid. BlueKnight 14 dec 2010 21:52 (CET)

Vanwege de groottte lijkt opsplitsing per jaar mij beter. Kan er op deze pagina niet een soort index/inhoudsopgave van de archieven opgenomen worden? Niet op de kop van het stuk (die zijn vaak nietszeggen) maar over de inhoud. Eddy Landzaat 14 dec 2010 22:06 (CET)

November 2004 is maar 3 kb groot. De jaren daaropvolgend zijn ook niet schokkend groot volgens mij. Welke limiet voor het archief zou je graag zien? Ik verwacht dat er zo een onderverdeling van 2004 t/m 2009 en 2010 ontstaat. BlueKnight 14 dec 2010 22:16 (CET)

Definieer eerst 'rechts'

De definitie van extreem-rechts is: alles wat de gevestigde linkse orde niet bevalt krijgt vroeg of laat het predicaat extreem-rechts. Zo liepen linkse intellectuelen maar ook vooraanstaande democratische Amerikanen, weg met Mussolini. Geroemd werd zijn typisch 'linkse' subsidiemaatregelen om de Italiaanse graanproductie te stimuleren. Tot... de oorlog uitbrak, daarna werd Mussolini in de geschiedenis weggezet als extreem-rechts. Immers het socialistische blazoen mag niet vervuild worden. (De battle for grain werd overigens een grote mislukking - ook zeer karakteristiek voor linkse politiek: economische ontwrichting). Een en ander is keurig gerangschikt in Goldberg's Liberal Fascism.

Ergo ik vrees dat dit de meest precieze definitie beschrijft. Lijstjes en deskundigen worden op opportuun opgevoerd om de term extreem-rechts de voor de linkse kerk gewenste van een passende definitie te voorzien.

Nou, dat gezegd hebbende, misschien is het tijd om extreem-rechts te definiëren als een overtreffende trap van meer-rechts. Dit geeft twee uitdagingen: 1. definieer gewoon rechts en 2. loop alle historisch belangrijke politieke partijen na en bepaal opnieuw of ze links of rechts zijn.

Voor punt 2 is het een leuke exercitie om bijvoorbeeld de 'extreem-rechtse' (volgens NOS staatsjournaal) Nederlandse Volksunie eens te toetsen op rechtse politieke punten. Strip je hun programma van het xenofobe gedeelte dan blijft er weinig 'rechts' over, een voorproefje:

H3 - Tegen de internationale kapitalistische uitbuiting van de burgers

   Deelname van de arbeiders in het ondernemingskapitaal (winstverdeling) d.m.v. fiscaal aantrekkelijk te maken
   Bestraffen en onteigenen van uitbuitende en criminele bedrijven
   Wettelijke referenda tegen internationale bedrijfsovernames
   Mensen hebben recht op duurzame arbeid en menswaardige arbeidscontracten
   Stop de sociale afbraak door het casino-kapitalisme, herstel van de sociale voorzieningen
   Lastenverlaging voor de laagste inkomens, door deze lastenverlaging willen wij de bijstandsuitkeringen en het minimum loon 15% verhogen, stimuleren werk i.p.v. uitkering
   Hoge inkomens zwaarder belasten tot 60% (super belasting voor de rijken, te denken bij salarissen van 2x de Balkenende norm, dus 320.000 euro en hoger)
   Gas, water en elektriciteitsbedrijven blijven in handen van de staat
   Verzorging van de staat van de wieg tot het graf, afschaffen van de bijdrages aan de particuliere zorgverzekeraars, de staat betaalt
   Stopzetting van ontwikkelingshulp

--62.251.7.55 8 jun 2011 22:03 (CEST)

We zijn een encyclopedie, we beschrijven de bestaande definitie we maken geen nieuwe. Mvg, Fontes 9 jun 2011 10:35 (CEST)

Je beperkt de scope wel heel erg: een encyclopedie beschrijft niet alleen definities, maar ook functies, oorsprong, en vele andere zaken. Gezien de lengte deze overlegpagina is de hier gepubliceerde definitie letterlijk 'discutabel'. Mijn stelling is dat de hier gepubliceerde definitie(s) pertinent onjuist is. De juiste heb ik in de eerste zin hierboven gegeven. En hij is objectief (in de zin van toetsbaar):

- 'extreem-rechts' is een woord van 'links': hij wordt in de regel gehanteerd om bewegingen te dissociëren (en als verschrikkelijk weg te zetten) van de moreel superieure linkse bewegingen (graag kom met tegenvoorbeelden ik sta open voor overleg hierover, ik heb ze simpelweg niet gevonden: ik ken geen rechtse partij die staat te popelen om de term extreemrechts gebruikt om andere politieke partijen te classificeren);

- meestal, vrijwel altijd, zijn extreem-rechtse partij links (na strippen van de xenofobe beleidspunten): ook hier ken ik weinig tegenvoorbeelden (mogelijk Franco in Spanje, maar daar weet ik veel te weinig van). De ijkpunten zijn links: Hitler was links (bekijk Triumph des Willens eens met zijn betogen over hoe geweldig de staat weer allerlei banen heeft geschapen: heeft veel weg van een vakbondsbijeenkomst), Mussolini (van communistische huize) was links (battle for grain), de NSB was links (al was Mussert een beetje een dissonant met zijn liberale achtergrond, maar Rost van Tonningen daarentegen overtuigd socialist).

Het is buitengewoon interessant om te weten wanneer de term extreem-rechts in zwang kwam. Ik vermoed rond de jaren zeventig, toen iedere niet hippie voor fascist werd uitgemaakt. Ongetwijfeld zijn er lezers die mogelijk toegang tot de journalistieke database heeft en de frequentie tegen de tijdsas kan plotten. En wie de term hanteerde.

De lijstjes die hier gepubliceerd worden met de 'karakteristieken' van extreem-rechts. Laat me niet lachen, zo opportuun als de pest. Faalt volledig in te omschrijven wat de specifiek rechtse elementen zijn. Antisemitisme, rascisme en xenofobie komen bij alle politieke stromingen voor maar het meest ter linkerzijde (gaan we weer: Hitler (antisemiet), Stalin (antisemiet), Lech Walensa (antisemitische uitspraken), Gretta Duisenberg (SP, anti-israelisch) en ga zo maar door). Overigens niet verwonderlijk: joodse mensen kunnen in de regel goed voor zichzelf zorgen en daar hebben socialisten het niet zo op). Eugenetica is pas in de jaren zeventig in het socialistische Zweden afgeschaft. Nogmaals niet alle rechtse regimes zijn zuiver - maar het blijft storend dat het woord rechts vervuild wordt met linkse misdaden. Overigens lijstjes met karakteristieken geplot over de tijd zijn wel weer interessant: ze illustreren een tijdgeest.

Anyway ik zou het waarderen als de functie van het woord 'extreem-rechts' beter wordt belicht, waar en door wie het wordt gehanteerd. Met voorbeelden, dat zegt meer over het woord extreem-rechts dan lijstjes met karakteristieken opsommen die toch weer regelmatig aangepast worden om een nieuwe links onwelgevallige partij er toe te kunnen rekenen.

--62.251.7.55 9 jun 2011 21:06 (CEST)

WP:GOO <- Zie deze link. Zoals gezegd zijn wij een encyclopedie. Onze taak is niet analyseren en conclusies trekken. Mvg, Fontes 10 jun 2011 07:49 (CEST)

Extreem rechts wat is dat, en mag je in Wikipedia daar iemand zomaar van beschuldigen?

Nu is het zo dat als ik een artikel in Wikipedia schrijf er zeer hoge eisen worden gesteld aan de beweringen die ik doe. Ik moet bijvoorbeeld kunnen verwijzen naar wetenschappelijke literatuur waaruit e.e.a. blijkt. Ik vraag mij derhalve af wat de wetenschappelijke definitie is van "extreem rechts" en waarom mensen of partijen onder die definitie valt. Het interessante is dat bij het lemma "extreemrechts" van Wikipedia het volgende staat: "De precieze betekenis van zowel rechts als uiterst rechts (in tegenstelling tot bijvoorbeeld centrumrechts) verschilt per auteur." Met andere woorden: "elke gek kan een ander extreem rechts noemen zonder dat daar ook maar enige objectieve maatstaf voor is". Ik vind dat nogal wat. In ieder geval betekent het dat dergelijke duidingen elke wetenschappelijke grond ontberen en dat het Wikipedia derhalve niet past om politieke partijen als zodanig te benoemen.Ik verzoek derhalve Wikipedia om bij elke partij die in enig lemma op Wikipedia als zodanig staat aangeduid, deze duiding te verwijderen. Doet zij dat niet dan heeft zij conform haar eigen eisen van wetenschappelijke objectiviteit, te zorgen dat er bij het lemma "extreemrechts" een sluitende objectief meetbare term van deze definitie komt te staan. En bij elke lemma waarin de term "ëxtreemrechts" wordt gebruikt te toetsen of deze wordt gebruikt conform de definitie die Wikipedia voor deze term hanteert. Voldoet het gebruik daar niet aan dan heeft Wikipedia de heilige plicht deze term te verwijderen. Zo niet, dan maakt zij zich schuldig aan laster, en overtreedt ze haar eigen richtlijnen met voeten.62.45.249.108 21 mrt 2019 18:55 (CET)

Omdat het zo gevoelig ligt, staat bij de meeste Nederlandse groepen die genoemde worden in dit artikel niet dat ze extreemrechts zijn, maar dat ze vaak dan wel soms zo genoemd worden. Verder kun je het feit dat er nogal wat verschillen zijn in definitie, niet zomaar vertalen met "elke gek kan een ander extreem rechts noemen zonder dat daar ook maar enige objectieve maatstaf voor is". Bever (overleg) 19 jun 2020 09:35 (CEST)

Radicaal-rechts afsplitsen

Ik stel voor dat we radicaal-rechts weghalen van deze pagina. Het zijn in de politicologie immers echt verschillend termen (zie hier). Op termijn kan dat dan apart artikel worden (ik heb daar momenteel geen tijd voor), maar tot die tijd een rode (uitnodigende) link. Het probleem momenteel is dat als we radicaal-rechtse partijen als dusdanig categoriseren, er wordt gedacht dat daarmee extreem-rechts wordt bedoeld. Dus het maakt het lastiger om dat label te gebruiken, ondanks dat onafhankelijke bronnen dit gebruiken. Dajasj (overleg) 17 jun 2021 17:38 (CEST)

Dat is echt een heel slecht idee. Radicaal-rechts en extreem-rechts zijn twee polen die volgens bepaalde definities samen een spectrum vormen. In het midden ontmoeten ze elkaar, maar waar precies de grens ligt is niet te zeggen. Dat is nog niet het hele verhaal. Het is slechts een kunstmatige indeling, die vrij arbitrair is en slecht één mogelijke indeling waarover niet iedereen het eens zal zijn. Cas Mudde zal best gezaghebbend zijn, maar is zijn indeling internationaal ook algemeen geaccepteerd? Daarbij is er ook nog het maskerprobleem. Komt de presentatie van een partij wel overeen met het werkelijke gedachtengoed. En is er wel sprake van een duidelijke identiteit, of bestaat de partij uit verschillende stromingen? Gaat Wikipedia de keuze maken? Wickey (overleg) 17 jun 2021 19:03 (CEST)

Dank voor je reactie. Het is vanzelfsprekend niet aan Wikipedia om een keuze te maken. Wij kunnen slechts leunen op betrouwbare bronnen. Ik vind de inleiding van Forum voor Democratie wel mooi voorbeeld hierin. Er wordt benoemd hoe de partij zichzelf beschouwt, maar ook zeker hoe politicologen de partij indelen. Die laatste lijken mij redelijk leidend. Mocht daarbinnen onenigheid bestaan, dan moeten wij dat ook absoluut benoemen.

Maar meer terug naar het punt, kun je deze twee fenomenen afsplitsen. Dit NRC stuk legt volgens mij zeer goed bloot dat dat in de praktijk lastig is. Maar neemt niet weg dat de politicologie (zie hier) wel een onderscheid maakt. Voor zover ik het begrijp, maar ben maar een hobby politicoloog, is dat extreemrechts buiten de parlementaire weg handelt en een bedreiging is voor de democratie. Het is toch apart dat we die twee op één hoop gooien. Op het spectrum is overigens rechts en radicaal-rechts soms ook moeilijk te onderscheiden. Zie ook de discussie omtrent JA21. Maar dat neemt niet weg dat we voor die twee fenomenen twee aparte pagina's hebben. Zoals ik al eerder noemde, waar er sprake is van onenigheid, kunnen we spreken van "radicaal-rechts en/of extreem-rechts".

Tuurlijk zal dus ook niet elke politicoloog het eens zijn met deze arbitraire indeling. En opnieuw dat moeten we benoemen. Maar het niet splitsen van deze termen is mijn inziens óók een keuze die we maken. Door aan de kant te staan van de mensen die vinden dat er geen onderscheid te maken is. Terwijl alle politicologen die ik lees, wel een redelijk soortgelijke indeling maken.

Een alternatief, als dit voorstel geen consensus heeft, is om in het huidige artikel iets meer het onderscheid tussen extreem- en radicaal-rechts te bespreken. Maar liever apart. Dajasj (overleg) 17 jun 2021 19:20 (CEST)

Het lijkt mij een recept voor ernstige meningsverschillen. Daarbij zijn sommige groepen redelijk vloeiend in hun opvattingen waardoor ze soms onder de ene en later onder de andere term vallen om daarna weer terug te schuiven. The Banner Overleg‍ 17 jun 2021 23:09 (CEST)

Hey The Banner! Ik ben het met je eens, maar vind dat geen reden om het niet te doen. Dat betekent gewoon dat we bij meer pagina's moeten opschrijven dat het zweeft tussen radicaal- en extreemrechts. Dat kan, met bronnen, geen kwaad denk ik. Dit probleem hebben we sowieso eigenlijk al, want op een partijpagina zelf moet je ook kiezen of je extreem-rechts of radicaal-rechts opschrijft (of beide), ondanks dat ze naar dezelfde pagina linken.

En het zorgt er ook voor dat we partijen die nooit als extreem-rechts beschouwd worden niet meer hoeven te verwijzen naar de pagina over extreem-rechts. De bronnen die ik raadpleeg noemen bijvoorbeeld JA21 consequent radicaal-rechts (of gewoon rechts, maar nooit extreem-rechts). Ik vind het dus raar dat op die wiki je doorverwezen wordt/kan worden naar een algemene pagina over extreem-rechts. Dajasj (overleg) 17 jun 2021 23:15 (CEST)

De Duitsers hebben alleen Rechtsextremismus, met daarnaast het equivalent van algemeen Radicalisme. Ze hebben geen Rechtsradikalismus. De Engelse wiki verwijst Radical right door naar resp. Far-right politics (dit artikel) in het algemeen en Radical right (United States). Dat laatste is een tamelijk vaag en ambivalent begrip.

Mijn eerste gedachte ging inderdaad ook naar Forum voor Democratie, waar het lijntje tussen parlementair extreem-rechts en fascisme wel erg dun is. Verder dacht ik zelf eerder aan het verder uitwerken van het onderscheid in het artikel zelf. Dat zou toch wat duidelijker moeten kunnen. Dan hoef je ook niet de keuze te maken.

Verder is te overwegen om de titel van het artikel te wijzigen in Extreem-rechts en radicaal-rechts. De gesplitste titels kunnen hier dan naar doorverwijzen. Wickey (overleg) 18 jun 2021 16:58 (CEST)

Volgens mij is het gebruik van de term rechts-radicaal vooral ingegeven door het feit dat aanhangers van FvD en PVV zich nogal verzetten tegen de term extreem-rechts. Als er al een verschil is, zou ik zeggen dat extreem-rechts (of uiterst rechts) meer betrekking heeft op de ideologie en radicaal-rechts meer op de manier waarop die gerealiseerd zou moeten worden. Om die reden lijkt me de omschrijving extreem-rechts zelfs beter passen bij FvD en PVV: hun ideologie is wel extreem, maar hun methodes zijn niet echt radicaal te noemen. Locomokipkachelfant (overleg) 18 jun 2021 21:43 (CEST)

Puur op intuïtie deel ik de visie van Locomokipkachelfant (wat betreft de beleving van de termen i.h.a.; over het gebruik binnen FVD – volgens hun eigen gebruik met 3 hoofdletters geschreven – heb ik nog geen mening).

Samenvattend meen ik dat extreem-rechts en radicaal-rechts synoniemen zijn en dat er zowel binnen Nederland als internationaal geen overeenstemming is over duidelijke definities. Vergelijkbaar met de term 'terrorisme', zo gaat dat met controversiële termen. Vandaar mijn opvatting dat het artikel niet gesplitst moet worden. Wickey (overleg) 19 jun 2021 11:24 (CEST)

@Locomokipkachelfant. Ik denk dat je ze net omdraait. Juist extreem-rechts wordt onderscheiden doordat ze buiten het parlement om hun ideeën willen realiseren, terwijl radicaal-rechts wel radicale ideeën heeft, maar dat binnen de democratie organiseert. Zie nogmaals [dit artikel van politicologenblog Stuk Rood Vlees.

Als ik diverse artikelen op die site zo eens lees, valt het mij juist op dat de verschillende termen vooral door elkaar worden gebruikt. In dit artikel heeft Cas Mudde het juist consequent over "uiterst rechts" – wat uiteraard synoniem is aan "extreemrechts" – terwijl de ideologie van FVD hier door Matthijs Rooduijn "radicaal-rechts populistisch" wordt genoemd. Het artikel van Sarah de Lange is alleszins lezenswaardig, maar de definities die zij hanteert worden niet door elke collega-politicoloog gedeeld. Zo is de stelling dat extreemrechts per definitie antidemocratisch is en rechts-radicaal niet ook maar een aanname, die niet rechtstreeks voortvloeit uit de woordkeus. Mijn interpretatie is toch vooral dat de zoektocht naar een alternatief voor de term "extreemrechts" vooral is ingegeven door het feit dat deze traditioneel vooral wordt gebruikt voor (neo)nazi's. In discussies met FVD- en PVV-sympathisanten kom ik vaak de volgende (kromme) argumentatie tegen: nazi's zijn extreemrechts, wij zijn geen nazi's, dus wij zijn niet extreemrechts. Overigens zie ik – zonder nu in een reductio ad Hitlerum te willen vervallen – in het geval van Thierry Baudet wel degelijk parallellen: het is bekend dat hij als kamerlid geen klap uitvoert, de parlementaire democratie niet hoog heeft zitten en zeker de laatste tijd eigenlijk alleen naar de Kamer komt om spektakel te maken. Hoe dan ook, ik geloof niet dat het zin heeft in dit artikel onderscheid te gaan maken tussen begrippen als "extreemrechts", "uiterst rechts", "rechts-radicaal" en "radicaal-rechts". We kunnen hooguit aangeven welke politicologen welke definities hanteren. Overigens vind ik helemaal niet dat we ons daarbij tot politicologen moeten beperken. Mvg,  IJzeren Jan 19 jun 2021 15:56 (CEST)

Dat artikel van Cas Mudde is een vertaling hè. Ik heb het niet gelezen, maar viel me direct op dat die vertaling niet goed gaat. Zowel "radical right" als "far right" worden vertaald tot "uiterst rechts". Ik zie ook niet zo snel een tegenspraak met dat van Rooduijn om eerlijk te zijn. Je schrijft "maar de definities die zij hanteert worden niet door elke collega-politicoloog gedeeld", heb je toevallig een voorbeeld bij de hand? Dan kan ik dat gebruiken voor het genuanceerde vervolgonderzoek!

Welke andere groepen behalve politicologen moeten we volgens jou nog meer gebruiken? Journalisten vind ik vaak al wat lastiger, omdat die niet heel consequent zijn in veel gevallen. Dajasj (overleg) 19 jun 2021 16:04 (CEST)

@Wickey, het is me inderdaad duidelijk dat er geen consensus is voor deze wijziging, dus ik zal het voor nu laten. Ik zal binnen dit artikel proberen te opschrijven wat nationaal en internationaal als de definities worden beschouwd. Wellicht kunnen we dan op een later moment terugkomen op deze discussie en kijken wat de (internationale) consensus binnen de (politicologische) wetenschap is. Dajasj (overleg) 19 jun 2021 11:43 (CEST)

Radicaal is inderdaad een woord dat vanouds binnen de politiek als gangbare parlementaire term is gehanteerd. Volgens de woordenboeken: de uiterste consequenties aanvaardend; verregaande sociale en politieke hervormingen voorstaande; geneigd tot diep ingrijpende hervormingen. Ideologie en praktische uitvoering zijn sleutelwoorden; hoe ze aan de termen moeten worden gekoppeld is niet eenduidig te bepalen. Hiermee kunnen we m.i. de discussie sluiten. Wickey (overleg) 19 jun 2021 17:25 (CEST)

Het feit dat we dat onderscheid niet maken, is wat vervelend in het geval van JA21. Zie Overleg:JA21#Radicaal_rechts. De partij is niet extreemrechts (obv bronnen), maar zit (obv bronnen) wel in het radicaalrechtse hoekje. Doordat het echter één link is, worden ze wel ook in die hoek gegooid. Ik blijf daarom voor Dajasj (overleg) 27 feb 2023 21:52 (CET)

Titel wijzigen?

Aansluitend dan meteen maar het voorstel om, zoals hierboven aangegeven, de titel van dit artikel te wijzigen in Extreem-rechts en radicaal-rechts. In een later stadium kunnen eventueel de redirects Extreem-rechts en Radicaal-rechts alsnog als zelfstandig artikel ingevuld worden. Wickey (overleg) 19 jun 2021 17:25 (CEST)

Mwah, ik zou het dan voorlopig zo houden haha :p Dajasj (overleg) 19 jun 2021 17:30 (CEST)

Mwah, ik zie niet in wat daar zo grappig aan is, hahaha Wickey (overleg) 20 jun 2021 13:16 (CEST)

Omdat ik hierboven juist pleitte voor een (andere) wijziging. Ik vond het gewoon ironisch. Excuses. Dajasj (overleg) 20 jun 2021 13:21 (CEST)

Wat is daar ironisch aan? Ik lees dat je je voorstel voor splitsing intrekt. Je hebt je bezwaar tegen een titelwijziging i.i.g. helder toegelicht. Wickey (overleg) 20 jun 2021 15:32 (CEST)

Natuurlijk niet. Als er meerdere titels mogelijk zijn dan kiezen we doorgaans 1 om als titel te gebruiken. Dit is ook te herkennen aan en dat niet is vet gedrukt, en dus niet bij de titel hoort. — Zanaq (?) 15 jul 2021 11:11 (CEST)

Ik heb deze discussie gemist (is er wel aandacht voor gevraagd?) maar maak  Bezwaar. Naar mijn mening suggereert de titel nu dat er twee onderwerpen worden besproken, terwijl de standaard is om één (1) onderwerp per artikel te bespreken. Daarnaast is het onderscheid tussen extreemrechts en radicaal-rechts buitengewoon miniem en vloeiend en had het geheel beter te boek kunnen staan als "Extreemrechts". The Banner Overleg‍ 15 jul 2021 11:13 (CEST)

Eindelijk wakker geworden. @Zanaq: Je hebt het dus duidelijk niet begrepen. Het betreft hier synoniemen, die tamelijk gelijkwaardig zijn. Juist daarom is de keuze tussen een van de twee ongewenst. Precies de reden waarom het idee van Dajasj zo slecht was. Mijn oplossing is nu juist bedoeld om daar aan tegemoet te komen.

@The Banner: De twee termen in één titel vatten geeft nu juist aan dat het niet twee onderwerpen zijn, zoals je terecht constateert. De keuze voor extreem-rechts en radicaal-rechts is, omdat tussen deze twee de meeste verwarring bestaat. De rest betreft varianten hiervan. De perfecte oplossing bestaat sowieso niet. De keuze voor Extreemrechts suggereert juist ten onrechte dat het twee verschillende onderwerpen en niet gelijkwaardige termen zijn. Het suggereert ook dat extreemrechts belangrijker is dan radicaal-rechts. Wat je met je laatste opmerking bedoelt begrijp ik niet. Wickey (overleg) 15 jul 2021 15:54 (CEST)

Zie de discussie hierboven. The Banner Overleg‍ 15 jul 2021 16:27 (CEST)

Uiteraard heb ik het wel begrepen. Bij synoniemen, die tamelijk gelijkwaardig zijn is het gewenst (=vereist) een keuze te maken voor een van de mogelijkheden. — Zanaq (?) 15 jul 2021 20:17 (CEST)

'streven naar blanke superioriteit'?

In het artikel wordt gesteld dat extreemrechts vaak wordt geassocieerd met 'streven naar blanke superioriteit'. Dit is feitelijk onjuist en een enge Nederlandse/Europese kijk op de werkelijkheid, zonder twijfel als gevolg van fascisme en nazisme. Maar superioriteit van andere etniciteiten komt ook voor, zoals bijvoorbeeld de Bharatiya Janata-partij in India, maar ook in Japan, China en vele andere landen komt dit voor.

Voorstel: vervang blanke superioriteit voor etnische superioriteit. ΨΨΨ (overleg) 21 aug 2022 12:58 (CEST)

Je linkt naar Arisch ras, niet naar 'blanke superioriteit'. Blanke superioriteit zou je een variëteit van 'etnische superioriteit' kunnen noemen. Of de bruine, gele, islamitische of joodse variant in het algemeen ook tot extreemrechts wordt gerekend zou ik zo niet kunnen zeggen. Wickey (overleg) 3 mrt 2023 16:58 (CET)

Zie wat dat betreft bv. ook hier. Wutsje 3 mrt 2023 20:10 (CET)

Verschil extreemrechts en radicaal rechts

wordt het niet tijd dat we op wikipedia een onderscheid gaan maken tussen extreemrechtse nazistische/nationaalsocialistische organisaties zoals de nsdap en hedendaagse radicaalrechtse populistische partijen zoals de pvv en vlaams belang

Ernesto6165 (overleg) 5 apr 2024 01:11 (CEST)

wie zou het dus een goed idee vinden om 2 aparte wikipedia paginas te maken voor extreem en radicaal rechts Ernesto6165 (overleg) 6 apr 2024 18:49 (CEST)