Overleg:Geschiedenis van Jehova's getuigen

Opmerkingen/toelichtingen verwijderd in noot

Ik heb hier enkele opmerkingen/toelichtingen verwijderd omdat ze niet-neutraal zijn en neigen naar origineel onderzoek. Deze zinnen houden namelijk zelf twee stellingen in, die onderbouwd zouden moeten worden. Als bezwaar is tegen deze revert dan hoor ik het graag. Met vriendelijke groet, Mathonius 1 nov 2010 14:53 (CET)

In het artikel staat dat de wreedheden in de concentratiekampen in publicaties van Jehova's getuigen aan de kaak werd gesteld zeer tegen de zin van de Nederlandse overheid (mijn accentuering). Als historicus heb ik daar geen extern bewijs voor gevonden. Toen ik daar dus eerder een bron voor vroeg, werd door een andere gebruiker een citaat uit publicaties van Jehova's getuigen aangevoerd. Ik heb twijfels bij de betrouwbaarheid van die bron, omdat Jehova's getuigen alles buiten hun eigen beweging beschouwen als hun tegenstanders ("de wereld") en ze zich graag tot zelfverklaard "martelaar" maken. Ik vraag mij af a. was de Nederlandse overheid überhaupt op de hoogte van de "ontmaskeringen" in de publicaties van Jehova's getuigen, b. waren die "zeer tegen hun zin" en c. werden Jehova's getuigen om die reden gearresteerd en lectuur verbeurd verklaard? Het zou zo kunnen zijn, maar aangezien andere (neutrale) werken de stelling in de publicaties van Jehova's getuigen niet bevestigen (d.w.z.: ik ben die nog niet tegen gekomen, vind ik dat de versie van Jehova's getuigen zelf met de nodige skepsis moet worden benaderd. Vandaar dus mijn opmerking in de voetnoot. Bertrand77 (overleg) 1 nov 2010 16:55 (CET)

Aangezien ik die andere gbruiker ben, wil ik dit wel beantwoorden. Het gaat hier om het volgende: (Het vetgedrukte is mijn markering)

Ook in de Nederlandstalige versie van de publicaties van het Wachttorengenootschap verschenen artikelen tegen Hitler en werden de wreedheden in de concentratiekampen aan de kaak gesteld, volgens Jehova's getuigen zeer tegen de zin van de Nederlandse overheid

De bron Anoniem (1986): Jaarboek van Jehovah's Getuigen 1986, Wachttoren-, Bijbel- en Traktaatgenootschap, New York, blz. 131 staaft dit:

"De autoriteiten waakten er angstvallig voor Hitler te kwetsen. De boodschap in het boek Vijanden en de brochure Fascisme of Vrijheid, die toen verspreid werden, was heel scherp. Als gevolg daarvan werd er lectuur verbeurdverklaard en degenen die ze verspreid hadden, werden gevangengezet. Vaak luidde de aanklacht dat ze ’een „bevriend staatsman” hadden beledigd’. Dit sloeg dan op Hitler, voor wie velen in verantwoordelijke posities doodsbenauwd waren."

Dit staat niet alleen in de lectuur, maar wordt ook in een interview met een Jehovah's Getuige in het programma van de VPRO verteld. (Het spoor terug - Jehovah is mijn toevlucht in mei 2001) te beluisteren via de website van de VPRO.

Dus, het gaat hier in de geschiedenis van Jehovah's Getuigen om, dat ons genootschap de verhouding van Nederland naar Hitler aan de kaak stelde, en of het waar is of niet. Jehovah's getuigen werden gesommeerd te stoppen met hun campagne's tegen hitler, en van de regering kwamen de woorden, dat ze een bevriend staatshoofd niet wilde kwetsen.-- Kind regards,   Rodejong   ^💬 Talk ^✉️ Email  ^📝 Edits  ^👀 Auth  🕘 →  2 nov 2010 12:50 (CET)

Precies de zwakte vanuit het perspectief van een historicus waarop ik doel: de bron is een publicatie van het Wachttorengenootschap, bevestigd in een interview met een Jehova's getuige. Dat die elkaar bevestigen vormt geen verrassing, sterker: een Jehova's getuige zal vrijwel zeker bevestigen wat in hun publicaties staat, om 2 redenen: 1. ze geloven dat wat in die publicaties staat "de waarheid" is en 2. op het (onberouwvol) weerspreken ervan staat excommunicatie.

Mijn twijfel blijft of deze versie wel juist is. Revisionisme is het Wachttorengenootschap niet vreemd. Plus een uiterst discutabele uitspraak als: "Dit sloeg dan op Hitler, voor wie velen in verantwoordelijke posities doodsbenauwd waren." Als het inderdaad beleid was (zoals het Wachttorengenootschap beweert), staat angst van individuen er los van. Hoe dan ook, de stelling van het Wachttorengenootschap rammelt aan alle kanten en omdat objectieve bevestiging van die versie ontbreekt, lijkt het me dus nodig te vermelden die met de nodige voorzichtigheid te benaderen. Ergo, mijn pleidooi: terugplaatsen. Alternatief: de hele passage over de vermeende houding van de Nederlandse overheid verwijderen (mijn voorkeur). Ik heb hier overigens een mede-Wikipediaan gevraagd dit eens te checken in allerlei bronnen vanwege deze opmerking van mijzelf (12 september). Bertrand77 (overleg) 2 nov 2010 17:30 (CET)

Nou, een andere bron dan. In de film over het leven van koningin Wilhelmina wordt het ook verwerkt. Toen Juliana en Bernard zich verloofden waren er Duitsers aanwezig, en werd het gewraakte volkslied van de nazi's gespeeld. De koningin had voordien daar tegen geprotesteerd, maar om geen problemen te veroorzaken, moest zij het maar verbijten, want dat zou de neutraliteit kunnen schaden. (Zie de serie over het leven van Wilhelmina, in de gelijknamige tvserie van de NCRV. De Nederlandse regering deed alles ervoor om maar geen kwaad bloed te zetten. Dus ook de koningin de mond snoeren. De Nederlandse regering deed haar uiterste best om het braafste jongetje van de klas te zijn in Europa, terwijl Engeland zich steeds meer zorgen maakte over een op handen zijnde oorlog met Duitsland en landen rondom ons in brand gestoken werden. (Het vrije volk) -- Kind regards,   Rodejong   ^💬 Talk ^✉️ Email  ^📝 Edits  ^👀 Auth  🕘 →  2 nov 2010 18:05 (CET)

Lees voor de gein eens Koningin Wilhelmina in de Tweede Wereldoorlog waarin je dit nog weer eens gestaafd ziet. De campagne van Jehovah's Getuigen paste niet in de politiek van de Nederlandse regering, en werden daarom zo tegengewerkt. -- Kind regards,   Rodejong   ^💬 Talk ^✉️ Email  ^📝 Edits  ^👀 Auth  🕘 →  2 nov 2010 18:17 (CET)

Ik vind het helemaal niet zo geinig. Voor de laatste zin: "De campagne van Jehovah's Getuigen paste niet in de politiek van de Nederlandse regering, en werden daarom zo tegengewerkt." graag een concreet, objectief bewijs. Dat is alles wat ik vraag. Bertrand77 (overleg) 2 nov 2010 18:25 (CET)

Tineke Piersma (2005) Getrouw aan hun geloof - De vervolging van de Nederlandse Jehovah's Getuigen in de Tweede Wereldoorlog - Uitgeverij Van Gruting p. 30:

"Na de inval van Duitsland in Polen op 1 september 1939 en de oorlogsverklaring van Engeland en Frankrijk aan Duitsland op 3 september handhaafde de Nederlandse regering haar strikte neutraliteitspolitiek en waakten de autoriteiten ervoor Hitler te kwetsen. Wegens belediging van een bevriend staatshoofd (ik cursiveer) vonden er arrestaties plaats van Jehovah's Getuigen - bijvoorbeeld Arie van Tol en Eliza de Vries op 19 november - die het boek vijanden en de brochure Fascisme of Vrijheid verspreidden, beide zeer anti-Nationaal-socialistisch; de lectuur werd verbeurd verklaard."

Een ander voorbeeld is Renske Akkerman (Die uit het interview van de VPRO die dat zelf aan den lijve ondervonden heeft.

• Google books

-- Kind regards,   Rodejong   ^💬 Talk ^✉️ Email  ^📝 Edits  ^👀 Auth  🕘 →  2 nov 2010 19:01 (CET)

Piersema doet geen onderzoek, maar geeft (volgens eigen zeggen) weer wat haar wordt verteld - voorwaar een belangrijke taak van de historicus - maar vandaar ook de toevoeging van haar "ik cursiveer"; m.a.w.: ook zij citeert, maar het is niet duidelijk waaruit - voorwaar een doodzonde voor een historicus. Ik heb de link naar Google-books iets aangepast, omdat deze niet meer in de normale breedte paste en de inspringing van het citaat ervoor even naar de conventie aangepast, het zag er nu niet uit. De relevantie van het citaat uit Google-books ervan ontgaat mij. Kan iemand anders dan Rodejong eens een mening geven? Ik heb helemaal geen zin weer in een oeverloze discussie met hem te worden getrokken. (@Rodejong: niet beledigend bedoeld, maar we hebben een geschiedenis en ik waak ervoor dat deze zich herhaalt...) Bertrand77 (overleg) 2 nov 2010 21:18 (CET)

Euhm, dat begrijp ik Bertrand. Ik heb ook geen zin in de discussies. En ik heb afgesproken da ik geen edits in de lemmata meer maak. Desalniettemin is dit iets dat wel belangrijk is. Het is algemeen bekend dat de Nederlandse regering zich te laf heeft opgesteld. Bronnen te over, Ik heb zojuist een paar krantenknipsels gevonden uit de jaren '30-'40 waarin de Bijbelonderzoekers verboden werden, of ten minste voor het gerecht werden gedaagd, omdat ze doorgingen met hun prediking.

Over Tineke Piersema ben je niet geheel juist geïnformeerd. Er is wel degelijk heel veel nazoekwerk geweest, maar wat jij hekelt is het feit dat zij ook de historische archieven van Jehova's Getuigen heeft geraadpleegd. Maar dat is niet de enige bron. Bovendien is het (ik cursiveer) niet van haar hand, maar van mijn hand. Wellicht ongelukkig geplaatst, maar dat is niet wat zij citeerd, maar dat is iets dat ik cursiveer om naar voren te brengen.

Bovendien is het werk van Tineke Piersma in samenwerking met de vereniging '40-'45 samengesteld, met medewerking van Stichting De Sirenen en is met subsidie van het ministerie van VWS tot stand gekomen. Enkele belangrijke archievn zijn geraadpleegd:

• het Archief van Stichting 1940-1945
• het Historisch Archief van het Wachttorengenootschap
• het archief van het Nederlandse Instituut voor Oorlogsdocumentatie
• gegevens van de Oorlogsgravenstichting

Daarnaast is het manuscript door drs. Marie-José Smits-Delfgaauw kritisch bekeken en heeft waar nodig kanttekeningen gegeven wat verveterd kon worden. Het is dus m.i. niet een jij vertelt en ik schrijf-boek geworden.

Maar ook ik juich iedere mening toe die kan bijdragen tot de verbetering van deze onderwerpen. -- Kind regards,   Rodejong   ^💬 Talk ^✉️ Email  ^📝 Edits  ^👀 Auth  🕘 →  2 nov 2010 23:21 (CET)

Ik zeg niet dat Piersema geen onderzoek heeft gedaan hoor. En er is niets op tegen de archieven van de slachtoffers te raadplegen, integendeel. Dus ik hekel dat niet. En mij is absoluut bekend dat de Nederlandse overheid zich lang op zijn zachtst gezegd dubieus heeft opgesteld richting Hitler. En ook het feit dat Jehova's getuigen werden gearresteerd is mij bekend. Maar dat is nog geen bewijs dat de stelling ze werden gearresteerd omdat de publicaties Hitler veroordeelden juist is. Daarvoor heb ik dus geen bewijs gevonden. Bertrand77 (overleg) 4 nov 2010 09:25 (CET)

Ik ben geen historicus, maaar ik denk dat jullie allebei een beetje gelijk hebben. Ook uit het boek van De Jong "neutraal" (deel 2 van "Het Koninkrijk........" blijkt dat de Nederlandse regering angstvallig probeerde te voorkomen dat ze partijdig genoemd kon worden. Maar daarmee is natuurlijk nog helemaal niet bewezen dat om die reden lektuur~van dee JG verbeurd verklaard is. En het is nou eenmaal zo, dat JG conflicten vaak heel anders beleven dan anderen, en dat daardoor hun geschiedschrijving (bv een artikel uit 1986 over 1939) anderen niet overtuigt. Naar mijn mening zou Bertrand, gezien de uitspraak van de arbitragecomissie, nu gewoon zijn versie neer moeten zetten.Koosg 6 nov 2010 08:52 (CET)

Als een bewering niet geverifieerd kan worden of als er geen betrouwbare bronnen voor handen zijn, dan moet die bewering niet worden opgenomen in het artikel. Om op Koosg te reageren, ik ben degene die de door Bertrand77 toegevoegde noten verwijderde (zie bovenaan deze overlegpagina), de uitspraak van de ArbCom is niet op mij van toepassing en ik zou het dan ook vreemd vinden om op basis daarvan een versie neer te zetten waar ik bezwaren tegen uit. Wat mij verbaast is dat hier überhaupt noten zouden moeten worden toegevoegd. Het gaat immers om de volgende zin: "Ook in de Nederlandstalige versie van de publicaties van het Wachttorengenootschap verschenen artikelen tegen Hitler en werden de wreedheden in de concentratiekampen aan de kaak gesteld, volgens Jehova's getuigen zeer tegen de zin van de Nederlandse overheid." Het enige wat hier bewezen of aangetoond moet worden is dat deze artikelen volgens Jehova's getuigen destijds tegen de zin waren van de Nederlandse overheid. Dit betekent dat geen rekening gehouden hoeft te worden met de opvatting van anderen hierover dan die van de Jehova's getuigen zelf. Wordt de door mij zojuist aangehaalde bewering voldoende onderbouwd? Zo ja, dan zou het gewoon zo moeten blijven staan. Zo niet, dan moet de gehele bewering worden weggehaald en al dan niet naar andere bronnen gezocht worden. Hoe dan ook, de door mij verwijderde noten horen wat mij betreft niet thuis in dit artikel. Vriendelijke groet, Mathonius 10 nov 2010 10:54 (CET)

Ik kan me hier wel in vinden. Het kan wat mij betreft blijven staan zoals het er nu staat. Bertrand77 (overleg) 10 nov 2010 12:04 (CET)

Welke rol?

"en nog altijd een rol speelt in de leer van de beweging". Hoe wordt dit bedoeld? Als het gaat om uitzien naar de nabije toekomst dan klopt het, maar we speuren niet meer naar een datum. Die zal naar mijn mening ook niet meer genoemd worden. --Met vriendelijke groeten, Ro de Jong op (Samråd) 5 dec 2010 23:21 (CET)

SVP terughoudend zijn

Beste Mendelo, Het artikel, waar dit overleg bij hoort, is het product van veel overleg en enkele conflicten. Degene die door studie veel van de JG weet, maar emotioneel niet zo betrokken is dat hij geen neutraal gezichtspunt meer heeft, is Bertrand77. Het artikel is dan ook grotendeels zijn werk. Een andere wikipediagebruiker was ook veel met dit onderwerp bezig, maar hij was zozeeer emotioneeel betrokken, dat hem uiteindelijk verboden is over het christendom iha en de JG ihb te schrijven. Mij als betrekkelijke ignorant op dit gebied ontgaat de betekenis van uw wijzigingen. Maar het kan maar zo zijn dat het belangrijk gevonden wordt. Ik zou u willen vragen om uw wijzigingsvoorstellen even in de overlegpagina van het betreffende artikel op te slaan,of anders in uw eigen gebruikersruimte en eerst te overleggen, in dit geval bv als Bertrand77 weer terug is van vakantie voor u ze plaatst. met vr groet, Koosg (overleg) 10 jul 2011 14:51 (CEST)

Goed dat ik het nu ook zie. U kan me op mijn overlegpagina laten weten als er iets is. —Mendelo (overleg) 6 aug 2011 22:02 (CEST)

Gevraagd om beveiliging.

Bovenstaande was kennelijk niet duidelijk. Ik vraag de moderator om hulp. ---Koosg (overleg) 12 jul 2011 15:23 (CEST)

Bovenstaande werd mij niet meegedeeld. —Mendelo (overleg) 6 aug 2011 22:04 (CEST)

Goed zoeken op al die op's; dan vindt u zelfs het moment terug dat u heellistig een coach inschakelde, vlak voordat............ Koosg (overleg) 6 aug 2011 22:20 (CEST)

Wat is daaraan listig? Waarom blijft u mij beschuldigingen naar het hoofd slingeren? —Mendelo (overleg) 7 aug 2011 16:35 (CEST)

Hoezo beschuldigen? Vindt u het achteraf geen slim besluit dan? Koosg (overleg) 7 aug 2011 23:37 (CEST)

Beveiliging

Dit lemma is voor de duur van één week beveiligd. Dit omdat het er alleszins de schijn van heeft dat veelvuldig informatie wordt toegevoegd van één bepaald standpunt (POV), i.e. dat van de Wachttorengenootschap zelf. Wijzigingsvoorstellen aan moderatoren wegens feitelijke onjuistheden kunnen met bronnen onderbouwd hieronder worden gedaan.  —  „Jaspər Kloekmoed”  ^[ ! ? ]  12 jul 2011 20:13 (CEST)Op 12 juli jl

Eenkele uren voor de~ze beveiliging; 20 juli 11 uur, heeft Mendelo de term voor de Nederlandse regering vlak voor de oorlog (kabinet de Geer, lijkt me), de term "Nederlandse overheid" vervangen door' "Nederlandse oorlogsoverheid". Ik weet niet wat Mendelo hiermee bedoelt, het woord staat niet in mijn (Koenen) woordenboek. Het klinkt een beetje als "oorlogszuchtige overheid" maar als je het betreffende kabinet en met name zijn premier iets kunt verwijten, wat de schrijver in het zelfde zinnetje (!) ook doet, is dat ze te angstvallig de neutraliteit probeerden te handhaven. Het is dus een belachelijk woord op deze plek, ik neem aan dat het over het hoofd is gezien bij alle wederopboouw en correctie, ik corrigeer het bij dezen. ---Koosg (overleg) 5 aug 2011 23:05 (CEST)

De beveiliging is verlopen dus gewone gebruikers kunnen het aanpassen. Mocht je het aanpassen en wordt het teruggedraaid? Dan hoor ik dat graag even.  —  „Jaspər Kloekmoed”  ^[ ! ? ]  6 aug 2011 11:59 (CEST)

Weet ik.. het meeste is door bertrand77 gecorrigeerd; en Mendelo overlegt alles.

dit was volgens mij over het hoofd gezien. Koosg (overleg) 6 aug 2011 12:44 (CEST)

Ik gebruikte het woord "oorlogsoverheid": de overheid gedurende de oorlog, als verschil met het gewone woord "overheid": de overheid gedurende "vredestijd". U zal toch niet de Collaboratie#Nederland in en na de Tweede Wereldoorlog ontkennen? Misschien moet men invoegen "de collaborerende overheid". Dat zijn tenminste bekende woorden. Groeten —Mendelo (overleg) 6 aug 2011 13:16 (CEST)

De overheid in de oorlog? Bedoelt u de wettige Nederlandse regering in Londen; of bedoelt u Seyss Inquart, Christiaansen, Rauter en de secretarissen generaal?? Welke publicatie is er na mei 40 nog verschenen waar de collaborerende "oorlogsoverheid" (neologisme) het niet mee eens was, en wie schreef dat (hoe lang duurde het voor hij in een kamp zat? Ik ben trouwens wel heel benieuwd wie dat woord verzonnen heeft. Er spreekt uit uw reactie een geweldige onkunde over Nederland in WOII, Koosg (overleg) 6 aug 2011 13:31 (CEST)

De overheid hier bestond uit de Duitse bezetter en collaborateurs. In Londen zat een kabinet in ballingschap. Met gebrek aan enig gezag, kun je dat moeilijk een overheid noemen. Bovendien was het bij terugkomst al lang niet meer een overheid die helemaal volgens de regels missionair genoemd kan worden. Waarom niet gewoon de naam van dit kabinet, de toevoeging (in bijvoorbeeld een noot) van de periode in ballingschap?  —  „Jaspər Kloekmoed”  ^[ ! ? ]  6 aug 2011 13:38 (CEST)

Maar in voetnoot 18 gaat het duidelijk over geen van beide, maar over het kabinet De Geer. Koosg (overleg) 6 aug 2011 13:53 (CEST)

Helemaal juist Koosg. Citaat uit de bron (Jaarboek 1986, blz. 131) onder het kopje Oorlogswolken pakken samen: "De angst voor oorlog maakte iedereen zenuwachtig. De autoriteiten waakten er angstvallig voor Hitler te kwetsen. Maar toen zijn legers Polen binnenmarcheerden en toen Frankrijk en Engeland in de oorlog betrokken raakten, begonnen meer mensen naar Jehovah’s Getuigen te luisteren. De boodschap in het boek Vijanden en de brochure Fascisme of Vrijheid, die toen verspreid werden, was heel scherp. Als gevolg daarvan werd er lectuur verbeurdverklaard en degenen die ze verspreid hadden, werden gevangengezet. Vaak luidde de aanklacht dat ze ’een „bevriend staatsman” hadden beledigd’. Dit sloeg dan op Hitler, voor wie velen in verantwoordelijke posities doodsbenauwd waren." (Vet door mij.) "Toen" slaat op de periode die daar wordt besproken, namelijk de periode 1938-1939. Toen was er nog geen sprake van oorlog met Nederland, een oorlogskabinet in Engeland en/of een collaborerend kabinet in Nederland. Correctie van Koosg is dus volledig terecht, de toevoeging van Mendelo een gevolg van onnauwkeurigheid en gebrek aan overleg. Bertrand77 (overleg) 6 aug 2011 13:56 (CEST)

Mooi. Dank u voor de verduidelijking. —Mendelo (overleg) 6 aug 2011 22:30 (CEST)