Overleg:Geschiedenis van het fietsen in Nederland

Opzet

Op advies van enkele Wiki collega’s breng ik dit onderwerp, over de specifieke Nederlandse fiets(cultuur)geschiedenis over naar een aparte, nieuwe pagina.

Kijk gerust mee en geef me tips. De kern is chronologisch, met nadruk op de fiets als vervoermiddel, maar niet als een apparaat maar in de sociaal culturele context. Juist die context maakt het verhaal van de fiets in Nederland interessant.Gallimons (overleg) 23 dec 2020 19:46 (CET)

Met dat laatste ben ik het zeer eens, en ik pleit dan ook voor een andere, verbrede, opdeling van de invalshoeken, bijvoorbeeld de techniek van de fiets (bi, tweewiler, varianten als ligfiets en ,mouintainbike, e-fiets) , de sociaal-culturele betekenis van de fiets (recreatie, woon-werk, sport, milieu) de productie en verkoop van de fiets (het enorme belang van Gazelle en Pon, de fietsenmaker, later online) , de infrastructuur rond de fiets (de paddestoelen, LF routes, de fietssnelwegen) en de organisatie van de fietsers (ANWB, ENFB, Fietsplatform). De wederzijdse beinvloeding hiervan is juist de moeite waard. Ik zal zeker proberen hieraan bij te dragen, mvg HenriDuvent 23 dec 2020 22:04 (CET)

Ik ben niet blij met het weghalen van de vier kopjes fiets fietser fietsen fietspad in elk decennium. Wil je ze weer terugzetten?Gallimons (overleg) 24 dec 2020 14:41 (CET)

Liever niet omdat ze structuur suggereren die er niet altijd is, ze een nogal steriele geschiedschrijving opleveren, ze niet in alle decennia relevant zijn, ze onvoldoende dekkend zijn en ze helt lemma tot een soort kaartenbak maken. Ook de indeling in decennia is mogelijk niet houdbaar. Mijn voorstel is om je indeling en structuur in de alinea's wel ongeveer aan te houden. mvg HenriDuvent 24 dec 2020 14:48 (CET)

Niet mee eens. Het structureert, ik ben nog bezig met aanvullen, geef me even tijd! Steriele geschiedschrijving? Herken ik niet. Graag eerst overleg vooraf voordat er wordt aangepast!Gallimons (overleg) 24 dec 2020 16:11 (CET)

Ik stel voor dat je zonder kopjes wel de structuur aanhoudt die aan het begin wordt gesteld: a. hoe ontwikkelde de fiets zich technisch en waarom, b. welke groepen gingen van de fiets gebruik maken en waarom, c. hoe organiseerden deze zich en waarom, d. welke maatschappelijke rol speelde fietsen, e./f./g. hoe was de relatie met fysieke, economische en beleidsstructuren. Vernoedelijk veranderde in bepaalde decennia niets op een van deze vlakken, en op andere vlakken juist veel. Belangrijke ontwikkelingen zoals de regelgeving, de opkomst van de ANWB of de opkomst van de fietsindustrie passen niet altijd in een decennium en waren nauw verbonden met bepaalde technische of culturele aspceten van de fiets. Dat in 20x5 hokjes persen lijkt me niet alleen weinig recht doen aan de geschiedenis en interacties, het levert ook snel een onprettig leesbaar lemma op. Dat bedoelde ik te zeggen. Nogmaals, het lijkt me goed om de abcdefg onderdelen elk keer terug te laten komen, maar niet als er niets te melden is. Je zou ook thematisch te werk kunnen gaan: de uitvinding van de fiets, de groeiende populariteit, de productie, de regelgeving, de organisaties, de verandernde functies etc. en deze koppelen aan periodes: tot 1880, tussen 1880 en ca 1920, het interbellum, WO2, 1945-1960, 1960 - 1980, etc. Dat is meer gangbaar. Is dat een idee? mvg HenriDuvent 24 dec 2020 17:17 (CET)

wordt mooi

Het wordt een mooi artikel. Stilistisch en inhoudelijk bevat het echter nog tekortkomingen. Het zou voor de betrouwbaarheid helpen als er bronnen worden genoemd. mvg HenriDuvent 25 dec 2020 16:59 (CET)

Ja, dit is ook info die niet eerder op wiki te vinden was. Stijl kan beter, maar dat lukt me beter als ik een totaalbeeld van de inhoud heb. Inhoud is nog even wat gaten vullen, maar dit is wel 70% denk ik. Decennia geven wat mij betreft goed houvast, ook al is het onderscheid soms wat arbitrair. Bronnen zal ik nog toevoegen, plus nog wat passende afbeeldingen! Gallimons (overleg) 25 dec 2020 20:38 (CET)

Ok. ik wacht even af wat betreft de indeling. Stilistisch loop ik alles na. En ik ben niet de enige heb ik gezien. Bij mijn bewerkingen sluipt er er af en toe een typefout in, die ik vaak pas veel later zie. Sorry daarvoor. Ook zal ik voor zover ik daartoe instaat ben de inhoud controleren. Er staan nu nog veel beweringen in die echt een bron behoeven. Zo wordt verwezen naar verslagen die niet met name worden genoemd. Kijk aub naar al bestaande lemma's, waarin aspecten van het fietsen in Nederland bescheven worden. Dank voor je initiatief en succes! mvg 26 dec 2020 01:46 (CET)

Prima, ja ik voeg nog bronnen toe, heb mijn hele bibliotheek hier op tafel liggen;-). Ik heb bv al gekeken naar lemma OV fiets, maar de meeste informatie in lemma’s is niet altijd even juist. Ik zie dat ik nog categorieen moet toevoegen, dat wordt cultuur, verkeer/vervoer en historie. Nog even uitzoeken hoe dat werkt.Gallimons (overleg) 26 dec 2020 12:11 (CET)

De categorieen zijn gelukt zie ik. Klopt de informatie in de lemma's over fietsonderwerpen niet? Als je dat zeker weet, pas het dan daar aub aan. Ik meen dat er aan bebronnng nog eea moet gebeuren. Soms staan er verondersteklingen, soms exacte getallen; waar mogelijk is een bron plezierig. Bronnen vermelden is niet verplicht maar wel handig voor mensen die eea willen nazoeken. hoe dan ook moet elke uitspraak in het lemma in betrouwbare openbare bronnen zijn na te gaan. Ik heb hier en daar de bronvraag in de tekst toegevoegd, om je een idee te geven waar het zou kunnen, en in sommige gevallen m.i. zou moeten. mvg HenriDuvent 27 dec 2020 02:05 (CET)

Mooi die titels per decennium, geven een aardig beeld. Niet altijd helemaal dekkend, maar dat is niet erg. Vooral het deel na 1940 vraagt nog wat meer diepgang, net als andere fietsgeschiedenis (zoals Engels wiki tekst) wordt daar met veel te grote stappen doorheen gewandeld, meestal vanuit de simplificatie ‘’de fiets is af, kleine verbeteringen in materiaal’’. Dat is alleen vanuit technische invalshoek enigszins verdedigbaar. De kant van fietser/fietsen/fietspad (mobiliteitsgeschiedenis) blijft dan ten onrechte onderbelicht. Ik zal nog wat bronnen toevoegen (oa uit het tweeluik ‘’van transport naar mobiliteit’’ dat overigens ook de fiets schromelijk onderschat).

Fijn dat je de titels kan waarderen. Het is een poging om het lemma wat levendiger te maken en de navigatie ervan te verbeteren. Met de kopjes heb ik geprobeerd aan te geven wat de grote stappen waren in het betreffende decennium. Soms waren er best veel stappen in zo'n decennium en is de kop een keuze. Die keuze is niet heilig en dus vaak voor aanpassing vatbaar. De aandacht voor de techniekontwikkleing van de fiets is verdedigbaar omdat deze nogal wat invloed had op de rest. In bepaalde decennia was het sociale, beleidsmatige, culturele, infrastructurele of een andere aspect minstens zo belangrijk, dat ben ik met je eens. Ik heb geprobeerd het in de kopjes wat af te wisselen, maar het kan vast beter. mvg HenriDuvent 27 dec 2020 12:44 (CET)

Ik zou er overigens sterk op aan willen dringen dat de kopjes een thema bevatten, hooguit twee, horend bij wat kenmerkend is voor het decennium. En het moet niet te lang zijn en niet te veel informatie bevatten - het hoeft geen inhoudsopgave te zijn. Ik heb het iets aangepast. Wil je daar nog even naar kijken? mvg HenriDuvent 27 dec 2020 13:54 (CET)

Plaatjes en verband tekst

Er staan veel mooie plaatjes in het lemma. Sommige onderwerpen op de plaatjes staan niet in het lemma. Ook de onderschriften zijn nog niet altijd duidelijk. Kan iemand dat aanpassen? mvg HenriDuvent 27 dec 2020 16:01 (CET)

Ik ga nog even zorgen voor betere onderschriften bij de plaatjes (heb ze bijna allemaal zelf moeten toevoegen). Leuk hoe ze nu staan, maakt het wat levendiger. Ben bezig met bronvermeldingen. Het wordt steeds fraaier zo nietwaar? Vooral vanaf 1980 moet ik nog even op zoek naar goede afbeeldingen. Ik probeer terughoudend te zijn als het over wielrennen gaat maar wil nog wel ergens eerste NL ploeg, eerste NL start en zo melden, plus natuurlijk Jan Janssen als eerste winnaar...

Verder heb ik zoveel mogelijk ‘’harde cijfers’’ per decennium laten terugkomen (aantal fietsen, aantal fietskm per inwoner, wat kost een fiets) als rode draad. Over fabrikanten moet ik nog wel wat meer melden (al die fusies is te verwarrend)Gallimons (overleg) 27 dec 2020 16:38 (CET)

Zeker, wordt steeds fraaier en beter. Je moet heel wat documentatie hebben om dit allemaal op te kunnen schrijven, knap werk. Lijkt me idd goed om heel terughoudend te zijn over de wielrensport, hg HenriDuvent 27 dec 2020 17:17 (CET)

Wil je nog even kijken naar de plaatjes over dat boek 'Mijn fiets en ik'/fietseducatie, de stoffen kettingkast, het fiets- of belastingplaatje, de Amsterdamse fietsacties, eventueel de roltrap en de fietsambassader (en Dutch cycling); over deze thema's staat nog niets in de tekst als ik het goed heb, mvg HenriDuvent 27 dec 2020 21:10 (CET)

Ja ik zal een linkje maken, al kan zo’n kettingkastplaatje ook best zelfstandig vind ik. Ik zal nog een stuk over ligfietsen toevoegen. Heb jij nog andere ligfietsfoto’s? Deze is als ik het goed zie niet uit Nederland. Ik zal nog even informatie opzoeken over ligfietsen, zoals de Nederlandse pioniers M5 (Moens uit Zeeland) en Flevobike uit Dronten. Sprak overigens net met Hans Buiter (vereniginghistoricus ANWB) die net opdracht heeft gekregen om een synthese te schrijven over de fietshistorie in Nederland;-). Ik heb een leukere loopfietsfoto gevonden maar de opmaak is nu doorelkaar geraakt. Help!Gallimons (overleg) 28 dec 2020 12:05 (CET)

Ok, wb kettingkast, juist de toevoeging typisch nederlands maakt het misschien aardig het toch ergens in de tekst op te nemen. wb historie van de fiets plan, prachtig idee al zou ik het liever laten doen door een onafhankelijke auteur, verbondene aan een universiteit of museum. Hoe dan ook als er een goed overzicht zou komen. Die boeken die jij aanhaalt, en die ik niet ken, voldoen niet? mvg HenriDuvent 28 dec 2020 12:40 (CET)

No worries, Hans is gepromoveerd op de mobiliteitsgeschiedenis, verbonden aan TUE. Inderdaad, die andere boeken zijn te technisch, of over een te korte periode, of te internationaal. Mocht je een echt leuk geschreven boek willen lezen dan raad ik aan’’De Fietsrepubliek’’ van Pete Jordan. Mooie blik van buiten naar ons landje.Gallimons (overleg) 28 dec 2020 12:56 (CET)

Ok, komt dan vast goed. Pete Jordan, ik had hem al een paar keer in je literatuurlijst zien staan. Net even een korte beschrijving van zijn boek gelezen. Lijkt me aantrekkelijk boek, dank voor de tip. mvg HenriDuvent 28 dec 2020 16:23 (CET)

Wb plaatjes en tekst, over het leerboek voor de lagere school en het belastingplaatje (je schrijft 'weer' belasting in 1924, wanneer dan nog meer?) heb ik tekst ingevoegd, die Dutch ambassy lijkt me onbelangrijk, de TourdeForce ook. Die fietsacties, zijn die ook van provo? De kettingkast kan misschien ergens ingevoegd bij een (nieuwe) paragraaf over opkomst van "de" Nederlandse standaardfiets of stadsfiets zoals die elders op Wikipedia al staat beschreven, zwart, m/v, bepaalde vorm frame, geen versnellingen, zwaar e.d., mvg HenriDuvent 28 dec 2020 18:49 (CET)

Belasting (personele belasting) op de fiets is van 1899-1919 (staat toch in de tekst?). Dutch Cycling Embassy is belangrijk (we exporteren fietskennis, past perfect bij de kenniseconomie die we willen zijn. ) En TourdeForce ook belangrijk: dit zijn de grote bewegingen op dit moment waar veel geld heen gaat van overheden.

Verder lees ik iets over derailleurs en de 19e eeuw. Ben even kwijt of ik dat zelf heb geschreven, is in elk geval onjuist. Heb iets aangepast maar klopt nog niet helemaal. Zal verwijzen naar The Dancing Chain van Frank Shorto (meen ik), die HET standaardwerk over versnellingen heeft geschreven. Interessant, maar minder interessant voor Nederland want wij zijn pas heel laat aan de derailleur gegaan. Derailleur was overigens verboden in de Tour tot 1937, onsportief hulpmiddel;-0.Gallimons (overleg) 28 dec 2020 22:51 (CET)

Belasting, ok. Dutch cycling en TourdeForce, misschien belangrijk, maar nog niet goed te zeggen. In een historische artikel moet je altijd oppassen met hedendaagse initiatieven; deze kunnen over 20 jaar weer weg zijn en achteraf weinig relevant blijken te zijn geweest. ik bedoelde te zeggen dat ze niet in de hoofdtekst hoeven. mvg HenriDuvent 29 dec 2020 01:43 (CET)

Ik heb bij een aantal afbeeldingen in de tekst een ‘let op’ opgenomen. Ik merk dat veel mensen een foto te oppervlakkig beschouwen en dat er vaak veel meer interessante details zijn dan men denkt.Gallimons (overleg) 29 dec 2020 11:09 (CET)

Van pedelec en OV fiets nog afbeeldingen gevonden met fietsers er op. In inleiding wat meer evenwicht aangebracht in de decennia van de afbeeldingen.Gallimons (overleg) 30 dec 2020 16:16 (CET)

De Nederlandse standaardfiets

Wie in het buitenland komt ziet meteen het verschil met de Nederlandse fiets. Weet iemand wat kenmerkend is (hoogte, kettingkast, licht, versnellingen, frame?), en wanneer deze standaard is ontstaan. (volgens mijn bronnen circa 1900-1920, klopt dat)? En minstens zo interessant, waarom werd deze de standaard, en waarom zijn er toch afwijkingen gekomen? mvg HenriDuvent

Ik zal hier nog even naar kijken. Zahid Sardar heeft daarover geschreven. Ik kom er in de periode 2010-2020 op terug bij Mobiel Erfgoed (damesfiets 1901 van Fongers is eigenlijk al niet te onderscheiden van een moderne fiets). Zal dat nog benadrukken in de tekst. Dit rijwiel bestond ook gewoon in het buitenland en is dus zeker geen Nederlandse uitvinding. Juist de manier waarop wij hem gebruiken (dus: interactie tussen gebruiker en product) is bepalend. En de gebruiker zit altijd rechtop (zeer Nederlands, dan heb je het beste zicht als je met je hoofd draait en er veel ander fietsverkeer is om op te letten) en je hebt een gebogen stuur (naar je toe dus makkelijker rechtop). Verdere kenmerken: terugtraprem, bagagedrager, geen versnellingen, standaard, gesloten kettingkast (bij damesfietsen). Bagagedrager is in veel landen een los accessoire en van een standaard is meestal geen sprake. Gallimons (overleg) 28 dec 2020 22:20 (CET)

Dank je. Overigens kom ik de literatuur wel degelijk tegen dat er een typisch Nederlands model was/is, hoger, steviger, eenvoudiger, stadser, iets ander frame. Ook mijn eigen ervaringen, voor wat ze waard zijn, bij het huren van fietsen elders, wijzen daarop. Klopt dat niet? mvg HenriDuvent 29 dec 2020 01:47 (CET)

Ah, ik zie nu je toevoeging, mooi. HenriDuvent 29 dec 2020 02:08 (CET)

de - het ANWB

Er staat in d etkest bij de oprichting van de ANWB 'de bond' en 'het bond' in een zin, dat kan niet; er staat ook 'het' ANWB met als verklaring dat het 'het bond' is, maar ook dat klopt niet. In de statuten staat DE vereniging ANWB en wordt van ANWB als DE bond gesproken. Ik snap dus niet waar dat HET vandaan komt. mvg HenriDuvent 28 dec 2020 22:01 (CET)

In 1885 was dit ook een taalstrijd, nu verduidelijkt. Het verbond is correct Nederlands in die tijd. Vandaar dus ‘het’ ANWB. Valt op, prikkelt tot lezen en is correct. Prima foto van die bakfiets, Nederlands en met fietser er op. Je merkt dat ik zoveel mogelijk fietsers op fietsen wil laten zien. Essentieel voor een artikel dat niet over de fiets gaat als apparaat. Van de fietsrazzia’s in de oorlog (die term werd gebruikt, zie bron) zijn geen foto’s (fotograferen was strafbaar) vandaar de spotprenten. Met toevoeging van passages over de oorlog is het hele verhaal in grote lijnen wel compleet. Ik zoek nog iets over 1946-1950, binnen no time was het fietsbestand weer aangevuld, ik moet daar nog even in duiken. PS: 1820: draisine was geen cadeau voor de prins, hij kocht hem zeer waarschijnlijk zelf. Volgens mij hebben we in een paar dagen een aantrekkelijk en evenwichtig onderwerp dat er nog echt niet was uit de grond gestampt! Gallimons (overleg) 28 dec 2020 22:14 (CET)

Met dat laatste ben ik het meer dan eens, al was het vooral jij die schreef; dank je wel voor de prettige samenwerking. Een enkel detail moet nog aangepast, zoals menige bron, worden maar dat komt wel. Echter, volgens ons eigen lemma ANWB en de website van de ANWB is het toch echt DE toeristenbond en DE vereniging, dus ik heb dat weer terug veranderd. ik zoek het nog even na in de jubileumboeken die ik hier heb staan. Mocht het daar ook de ANWB zijn, dan moet het m.i. zo blijven. vind ik aanwijzingen voor 'het', dan kom ik terug, mvg HenriDuvent 28 dec 2020 22:20 (CET)

Het gaat om de discussie die in De Kampioen gevoerd werd in de jaren ik meen 1884-1886. De website is nieuwerwets, natuurlijk is het nu DE ANWB, maar toen was het HET ANWB. De Kampioen kun je overigens zelf goed raadplegen via Google Books (alle edities 1884-1917 meen ik). Fascinerende literatuur. Aanbevolen... Gallimons (overleg) 28 dec 2020 22:24 (CET)

Ik heb er net even gekeken: 1885 februarinummer (toen het nog NVB heette, met de B van Bond. Eerste regel: ‘’Tot het N.V.B. Behoren leden enz enz.....’’ Gallimons (overleg) 28 dec 2020 22:29 (CET)

Ook ik heb mijn huiswerk gedaan. Volgens het boek 'Een eeuw wijzer' is enige tijd inderdaad zowel de als het voor de NVB gebruikt, omdat sommigen bond als afkorting van (het) verbond zagen. Ook ANWB is soms met het aangeduid. De taaldeskundigen De Vries en te Winkel hadden op verzoek van de Bakkersbond zich over de zaak gebogen en geantwoord dat bond vroeger als onzijdig werd beschouwd maar in de nieuwe versie van hun taallijst als mannelijk werd gezien. In 1887 gaf de redactie van De Kampioen aan dit 'de' te respecteren. Op de omslag van de afgebeelde De kampioen (van 1885?) staat ' Orgaan van den Algemeenen Nederlandschen Wielrijdersbon. Boeiende kost inderdaad. En zo schijnt over meer woorden, bijvoorbeeld velocipede, heel wat afgepraat te zijn, mvg HenriDuvent 28 dec 2020 22:46 (CET)

Derailleur en taal

Ons lemma derailleur zegt: De eerste experimenten met versnellingssystemen voor fietsen dateren uit de jaren 80 van de 19de eeuw. Dat had ik ingevoegd in het stukje 1960-1970 maar jij hebt dit weer veranderd. Is die mededeling in het lemma derailleur onjuist? Verder heb je het kopje veranderd van 1900-1910. Er stond : de regelgeving komt, de doortrapper gaat. Dat komt-gaat is een min of meer staande uitdrukking, maar blijkbaar kende je die niet of vond je deze hier niet geslaagd. Is dat laatste zo, dan pas ik de rest van het kopje ook aan, mvg HenriDuvent

Hmm dan moet ik nog maar eens goed in dat lemma duiken. Op die pagina’s (net als op de algemene fietspagina) staat een hoop goedbedoelde onzin. En in sommige gevallen achterhaalde informatie. Debunked myths zogezegd. Er wordt internationaal veel onderzoek gedaan die nieuwe feiten onthullen. Ook was de oude geschiedenis vaak gekleurd door een nationalistische (franse, duitse, engelse) bril. Periode 1860-1875 is daarvan een goed voorbeeld. Achter ‘’Michaux de uitvinder’’ zit een hele wereld aan intriges en onduidelijkheden die pas de afgelopen tien jaar min of meer zijn opgehelderd. Bicycle design van Hatland en Lessing is daarvoor goed leesvoer. Ja komen/gaan snap ik maar ik vroeg me af of het voor elke lezer duidelijk is. Verschijnt/verdwijnt misschien passender?

O ja nog even over derailleur: de eerste versnellingssystemen dateren inderdaad uit de periode 1885/1895. Maar dat waren nog geen derailleurs in de letterlijke zin van kettingontspoorders. Sterker nog dat waren naafversnellingen. Of, nog meer gebruikelijk, crankverlengers, waardoor je lichter trapte.

Goed dat je een foto van een tweewielige bakfiets gevonden hebt, ik heb er in de jaren dertig een long john aan toegevoegd, in essentie dezelfde fiets.Gallimons (overleg) 29 dec 2020 11:01 (CET)

Vervolmaking

Het lemma is denk ik een aanwinst voor wikipedia. Nogmaals dank aan de aanmaker. Voor de vervolmaking denk ik nog aan het volgende:

1. bronnencontrole; zijn alle beweringen en veronderstellingen voldoende terug te vinden in goede bronnen?
2. bronvermeldng: zijn alle genoemde bronnen op de juiste manier vermeld (auteur, titel, jaar, uitgever e.d.)?
3. illustraties: zijn deze voldoende van toelichting voorzien, is de relatie met de tekst duidelijk, is er geen copyrightschending?
4. evenwichtigheid: is de relatie grote lijn en details goed?
5. compleet: zijn alle belangrijke tendenzen beschreven?
6. logica en verbanden: worden de beschreven ontwikkelingen voldoende met elkaar verbonden?
7. navigatie en alinea-opbouw: voldoen de alinea's aan de eisen, m.a.w. wordt angegeven wat het thema is, zijn er genoeng verwijzingen naar wat voorafging en wat komt, worden er voldoende verwijings- en verbindingswoorden gebruikt
8. taal: deugen spelling, stijl en grammatica, consistent ovt, zinsbouw, overlap, variatie?
9. verwijzingen naar andere lemma's; zijn die voldoende?
10. opmaak; is de rangschikking van kopjes en illustraties plezierig, relevant en duidelijk?

mvg HenriDuvent 29 dec 2020 10:50 (CET)

Eens. Ik ga me nog bezighouden met 1 tm 6. Is het goed om een aparte literatuurlijst op te nemen? Die bestaat dan vooral uit de boeken die als bron genoemd worden. O ja, ik dacht dat je in de inleiding het synoniem (rijwiel) ook vet mocht drukken. Is dat niet zo? Je had het ongedaan gemaakt.Gallimons (overleg) 29 dec 2020 11:06 (CET)

Aparte literatuurlijst mag, maar als de noten deugen (dwz als ze alle gegevens vermelden -auteur, jaar, titel(s), uitgever, evt. pagina) en ze verifieerbaar zijn) wordt dat op Wikipedia voldoende geacht; je kunt meermaals genoemde bronnen ook met een technisch trucje koppelen. Het gebruik van vet wordt hier eigenlijk alleen gebruikt om de titel van het lemma te herhalen. HenriDuvent 29 dec 2020 11:11 (CET)

Ik heb nog wat mooi beeldmateriaal gevonden van de militaire wielrijders (met vouwfietsen). En nog iets aan de titel van het eerste hoofdstuk gesleuteld, periode tot 1900 was echt de tweewieler een rijkeluisspeeltje. Verder zie ik jouw samenvatting eind jaren 40. Graag bron erbij. Zelf ben ik het er wel mee eens, maar het past nog beter eind jaren dertig. Rol van RAI en dergelijke zat al veel meer op de hogere marges in de autohandel een ook eind jaren 40 was de ANWB nog maar heel beperkt bike-oriented!Gallimons (overleg) 3 jan 2021 08:52 (CET) De samenvatting is bedoeld als afsluiting van de hele periode, dus van de 4 decennia en dan klopt het wel denk ik, bron is Sue Yen, zal die erbij zetten, hg HenriDuvent 3 jan 2021 11:34 (CET)

literatuur

Er staat nu dat sommige literatuur die bij de noten genoemd staat niet goed toegankelijk is. Een toelichting daarop is gewenst. In principe mogen alleeen toegankelijke bronnen gebruikt worden om verifieerbaarheid te garanderen. mvg HenriDuvent 30 dec 2020 11:33 (CET)

Allemaal in de bibliotheek te vinden hoor, maar veel is uitverkocht of alleen tweedehands verkrijgbaar. Daarom heb ik extra verwezen naar een boek dat goed verkrijgbaar is. Ik zal ook nog verwijzen naar Google Books waar zoals je hebt gezien het DE Kampioen archief raadpleegbaar is (gratis)Gallimons (overleg) 30 dec 2020 16:18 (CET)

Maar dan is er helemaal geen probleem. Dat gebeurt wel vaker dat een boek niet meer verkrijgbaar is. Als het maar bestaat, en dat geldt zeg je, voor allemaal 9maar die meneer zonneveld, wie is dat toch?), hg !HenriDuvent 30 dec 2020 16:22 (CET)

Ja, Wim Zonneveld heeft dat ooit gepubliceerd, maar ik moet nog even opzoeken waar, waarschijnlijk in het Rijwiel. Gallimons (overleg) 30 dec 2020 16:31 (CET)

Titel

Ik heb de titel veranderd, geinspireerd door het onderscheid dat op de Engelse wikipedia gemaakt wordt tussen de geschiedenis van de fiets en die van het fietsen. Beide hebben een lemma, mvg HenriDuvent 1 jan 2021 11:21 (CET)

Ja prima. Het fietsen is beter, En het helpt met onderscheid tov de pagina over het object fiets.Gallimons (overleg) 1 jan 2021 16:17 (CET)

Nog eens bronnen

De bronnen zijn nog steeeds niet helemaal op orde. Zo viel me op dat er veel gebruik gemaakt wordt van een studentenscriptie. Dat is niet altijd de beste bron. Wellicht is er een alternatief, mvg HenriDuvent 5 jan 2021 22:20 (CET)

Copyright gebruikte afbeeldingen

Een mooi stuk om te lezen. Ik vraag me af of alle gebruikte plaatjes wel copyright-vrij zijn, en of dat problemen gaat geven. Zoals bijvoorbeeld deze: c:File:Eind jaren 60 witte fietsen plan.jpg. – De voorgaande bijdrage werd geplaatst door 2A02:A44D:2AF0:1:B48D:B41B:E030:E28 (overleg · bijdragen) 7 jan 2021 15:16 (CET)

Dank voor uw reactie. Ik denk dat u gelijk hebt. De originele foto is zeker geen eigen werk van deze gebruiker, waarschijnlijk overgenomen uit een bestaand boek of tijdschrift. Ik zal dit aankaarten op WikimediaCommons (de plaats waar dit soort zaken behandeld worden). Gouwenaar (overleg) 7 jan 2021 15:37 (CET)

Goed dat dit wordt gemeld; het is al, in algemene zin, onder de aandacht gebracht van betreffende gebruiker. Blijft staan dat bij twijfels hierover, ook bij andere afbeeldingen, het goed is dit aan te kaarten, mvg 7 jan 2021 16:12 (CET)– De voorgaande bijdrage werd geplaatst door HenriDuvent (overleg · bijdragen) 7 jan 2021 16:12

Klopt het dat deze afbeeldingen zijn geplaatst door de aanmaker van dit artikel, Gallimons? De door hem gemaakte afbeeldingen zijn geheel of gedeeltelijk gemaakt op dezelfde cameralocatie. Dat kan natuurlijk nooit als het originele werken zouden zijn. Dit moet echt opgehelderd worden vanwege de mogelijke rechten van de makers van de afbeeldingen. Als dit voor het fotowerk geldt hoe zit het dan met de tekst van dit artikel? Graag een reactie van Gallimons. Gouwenaar (overleg) 7 jan 2021 16:28 (CET)

Ik lees hier nog een vraag over de tekst van het artikel. Het artikel bevat meer dan 70 bronverwijzingen voor teksten, daarnaast is de inhoud geheel van mijn hand. Mocht daar twijfel over zijn dan hoor ik graag over welke passages dat gaat. De afbeeldingen zijn louter bedoeld als ondersteuning van het verhaal. Met vriendelijke groet, Gallimons (overleg) 12 jan 2021 07:39 (CET)

De plagiaatscanner begint niet te piepen obv de huidige tekst. Het zou me ook verbazen, maar je weet nooit. De belangrijkste gebruikte bronnen zijn forse werken dus ik denk niet dat tekst overgenomen is. Er is wel een studentenscriptie veel gebruikt maar die is 25 jaar oud. Gallimons geeft vast uitsluitsel, MVG HenriDuvent 7 jan 2021 16:47 (CET)

Hallo Gouwenaar en Henryduvent. Het zijn maar voor een klein deel originele foto’s van mij, maar de meeste afbeeldingen komen uit boeken waarbij geen rechthebbende fotograaf staat vermeld. De meeste boeken staan vermeld in de uitgebreide annex met bronvermeldingen van citaten. Is dat ook voor de foto’s verstandig? Ik ben echt op zoek geweest naar bestaande wikimedia commons afbeeldingen ter illustratie van het verhaal maar die waren er maar erg weinig. Ook meer recente afbeeldingen (koning op de fiets bij Gazelle) komt uit een publicatie waarin geen rechthebbende fotograaf werd vermeld. Uitnodiging aan iedereen om eventuele niet toelaatbare afbeeldingen te vervangen door afbeeldingen die volledig gegarandeerd rechtenvrij zijn. Veel van de vooroorlogse afbeeldingen staan in meerdere oude publicaties zonder bronvermelding. Hoor graag wat de beste aanpak is! Gallimons (overleg) 10 jan 2021 10:11 (CET)

Ik zie dat er al afbeeldingen worden vervangen door afbeeldingen waarbij de rechten duidelijker zijn, heel fijn. Ik hoor graag of ik zelf nog iets kan doen door een bestand te verwijderen. De vooroorlogse afbeeldingen worden in vrijwel alle literatuur die ik heb geraadpleegd zonder bronvermelding genoemd. Hoe kom ik dan aan een bronvermelding? Gallimons (overleg) 12 jan 2021 07:39 (CET)

Dat er geen maker wordt vermeld betekent nog niet dat de afbeeldingen rechtenvrij zijn. Op 1 januari 2021 zijn de rechten komen te vervallen van de auteurs/makers die voor 1 januari 1951 zijn overleden. Inmiddels worden de afbeeldingene bekeken en beoordeeld op WikimediaCommons. Ik vermoed dat er nog wel de nodige afbeeldingen verwijderd zullen worden, omdat ze niet rechtenvrij zijn. Zoals ik ook daar heb aangegeven ga ik uit van je goede bedoelingen en vermoed ik dat onbekendheid met het auteursrecht je hier parten heeft gespeeld. Gouwenaar (overleg) 12 jan 2021 10:47 (CET)

Vervanging van afbeeldingen

Zoals hierboven besproken is het overgrote deel van de afbeeldingen in de oorspronkelijke opzet van dit artikel voorzien van onjuiste en/of onvoldoende broninformatie. Afgelopen week is hieromtrent een massa-verwijderverzoek gestart op Commons, zie hier.

Als de bronnen worden aangegeven, dan kan wellicht de helft van de afbeeldingen op Commons blijven op basis van de PD-anon-70-EU licentie. Maar dat kan alleen indien de oorspronkelijke bron bekend wordt gemaakt door de uploader.

Nu heb ik een vijftal afbeeldingen vervangen, en kan hier nog wat verder naar kijken. Verder sta ik ook open voor verdere suggesties. -- Mdd (overleg) 19 jan 2021 22:32 (CET)

ik ben ook aan het vervangen, maar enkele mooie en illustratieve dreigen te verdwijnen of zijn al weg zoals deze:

1998, Batavus Personal Bike, bedoeld om fietsdiefstal tegen te gaan. De fiets heeft een niet te verwijderen framenummer."

Bij dit soort typische afbeeldingen even wachten tot de copyright geregeld is? mvg HenriDuvent 21 jan 2021 12:47 (CET)

Heb het weer teruggezet. Ik verwachtte niet dat hier het copyright voor geregeld zou worden, maar dat kunnen we ook wel even afwachten. Dan zien we meteen hoe groot de schade is. Davv69_overleg 21 jan 2021 15:55 (CET)

In de afgelopen maand zijn er nu 904 bewerkingen aan dit artikel gedaan, en dit is zo extreem veel werk. Met alle respect voor alle inzet, maar dit kan zo niet doorgaan. Nu heb ik me ook stuk zitten starren op die 75 oorspronkelijke afbeeldingen, waarbij geen enkele fatsoenlijke broninformatie is gegeven. Het moge toch duidelijk zijn, dat normaal geen enkele uitgever zo´n werk zo zou publiceren.

Ik geloof best, dat Gebruiker:Gallimons al de foto's zorgvuldig heeft uitgezocht. Maar hij/zij heeft niet begrepen, dat je op Wikipedia en in normale publicaties de broninformatie wel moet weergeven. Dit is normaal een soort wettelijke verplichting, en op Wikipedia een noodzakelijke voorwaarde dat ieder dit kan controleren. Omdat vrijwel alle broninformatie ontbreekt, is vrijwel geen van de oorspronkelijke afbeeldingen houdbaar of deze wijze. Ik heb van enkele afbeeldingen alle aanwezige online publicaties doorgezocht. Dan ben je zo een uur bezig voor informatie die Gebruiker:Gallimons gewoon voor zich heeft liggen.

Om deze redenen stel ik voor Gallimons laatste bericht te respecteren: Haal alle afbeeldingen weg op Commons, en stel rechtenvrije beelden beschikbaar. Met dit laatste heb ik een begin gemaakt, zie hier, met nu zo'n 235 afbeeldingen, en dat kan nog groeien. Mijn concrete voorstel is nu om alle oorspronkelijke afbeelingen (minus een paar) nu of over 3 dagen alle te verwijderen, en dan over 7 of 14 dagen alle afbeeldingen van Commons te verwijderen. -- Mdd (overleg) 21 jan 2021 21:28 (CET)

Nu heb ik de eerste optie doorgevoerd met 23 afbeeldingen weg en 30 behouden. Nu is duidelijk waar de gaten vallen en kan gericht gezocht worden naar nieuwe aanvulling. -- Mdd (overleg) 21 jan 2021 23:16 (CET)

Ik vrees dat je gelijk hebt, goed werk, behalve dat het nog mooier ware geweest als er een lijstje van verwijderde afbeeldingen was dan kun je sneller en gerichter zoeken. hg HenriDuvent 22 jan 2021 02:11 (CET)

Gallimons heeft altijd zoveel mogelijk geprobeerd Nederlandse plaatjes van fietsers (geen fietsen) te gebruiken; ik steun dat idee; het past immers het best bij de titel en geest van het lemma, mvg HenriDuvent 22 jan 2021 21:33 (CET)

Bedankt @Henriduvent:. Hieronder is nog zo'n tijdelijke lijst gemaakt. Ik weet niet of je rechtstreeks contact hebt met Gallimons? Ik kan hem persoonlijk ook nog wel wat tips doorgeven of assistentie verlenen als dat gewenst is. -- Mdd (overleg) 22 jan 2021 22:54 (CET)

Dank je MDD, ik veel waardering voor je werk hier. Neen, echt persoonlijk contact heb ik niet gehad met hem/haar. wel heb ik op zijn OP (dacht ik) gevraagd dit op te nemen, waarop hij/zij zei dat te doen zodra hij/zij tijd had, mvg HenriDuvent 22 jan 2021 22:58 (CET::

Bedankt, hopelijk kunnen we de vastgelopen zaken binnen afzienbare tijd oplossen, en zien we hem/haar weer terug. -- Mdd (overleg) 22 jan 2021 23:52 (CET)

Op Commons heb ik naast de pagina History of cycling in the Netherlands nu ook een categorie Category:History of cycling in the Netherlands opgezet met historische afbeeldingen van het fietsen in Nederland (exclusief fietsen en wielrennen) met zo'n 550 afbeeldingen

Nu heb ik gezien dat Gallimons hier op Commons ook al heeft aangegeven, dat hij tzt werken opnieuw wil uploaden. Daarbij speelt een copyright kwestie omtrent verweesde werken, die ik hier heb aangestipt en die ik tzt ook nog kan uitleggen indien daar behoefte aan bestaat.

Op dit moment staan we voor de keuze of we onze het ingezette actie willen doorvoeren? Haal alle afbeeldingen weg op Commons... Indien hierover geen verder bezwaar bestaat, zal ik dat aldaar doorgeven. -- Mdd (overleg) 24 jan 2021 15:35 (CET)

@Henriduvent: en anderen. Het is ondertussen vier of vijf dagen verder, en op Commons heeft verder niemand meer bezwaar aangetekend op Commons:Commons:Deletion requests/Uploads by Gallimons. Ik zou het wel op prijs stellen als jij of anderen daar toch nog zijn mening over zou geven.

Op Commons zelf heb ik daar een gallerie opgezet Commons:History of cycling in the Netherlands met zo'n 275 afbeeldingen, en een Commons:Category:History of cycling in the Netherlands met het dubbele aan afbeeldingen. Bij elkaar was dit best een hels karwei, want @Gallimons: had wel gelijk dat daar aan het begin heel weinig te vinden was. Die afbeeldingen aldaar zijn nu met honderden zoektochten bij elkaar verzameld.

Ik ben ook van mening, dat het afsluiten van deze periode van herbezinning ieder weer lucht kan geven om dat op termijn weer wat aan te gaan doen. IK hoop daarom, dat daar wordt afgesloten. Maar wel zullen zien. Mvg, Mdd (overleg) 29 jan 2021 00:53 (CET)

hoi MDD, eerlijk gezegd heb ik geen idee hoe dit normaal gaat. Er is twijfel over copyright, en tot nu toe heeft niemand die twijfel kunnen wegnemen. Betekent dat niet gewoon dat alles verwijderd moet worden? Gallimons heeft gezegd er nog naar te zullen kijken maar daarvoor tot nu toe niet te tijd willen of kunnen nemen. mvg 29 jan 2021 01:45 (CET)– De voorgaande bijdrage werd geplaatst door HenriDuvent (overleg · bijdragen)

* Beste Mdd, ik weet niet of ik je vraag goed begrijp. Maar goed...als een aantal afbeeldingen nog door Gallimons met de juiste licentie kan worden teruggeplaatst, dan is dat mooi meegenomen. We weten echter niet welke daarvoor in aanmerking komen, en ook niet hoe lang dat nog duurt. Dus laten we voor het verfraaien van het artikel maar gebruik maken van de afbeeldingen uit de nieuw aangelegde categorieën. Davv69_overleg 1 feb 2021 20:29 (CET)

Weer een afbeelding toegevoegd. Is het een idee om een {{Commonscat}}-sjabloon onderaan de pagina te plaatsen met de nieuwe categorieën (als dat inmiddels niet gebeurd is)? Davv69_overleg 3 feb 2021 08:05 (CET)

Lijst van afbeeldingen vervangen

Op 22 jan 2021 22:49 (CET) was hier een lijst opgesteld van uit het artikel verwijderde afbeeldingen. Deze lijst is nu verwijderd om personen op Commons niet het idee te geven, dat deze afbeeldingen nog nodig zijn hier. -- Mdd (overleg) 3 feb 2021 23:41 (CET)

Op de lijst stonden foto's met als onderschriften:

• 1882, de latere ANWB-voorzitter Edo Bergsma in Leeuwarden op een Singer Xtraordinary met speciale (veilige) pedaaltechniek zodat de berijder verder naar achteren kon zitten. Let op het kleine opstapje bij het achterwiel
• Rond 1910, Zeeuwse dame uit Terneuzen met 'veiligheids' fiets van het Duitse merk Opel. Let op de fraai afgewerkte rokbeschermers en de kleine lederen tas tussen de buizen van het frame.
• 1908 (circa 1820): Draisine van jonkheer Boreel van Hogelanden uit circa 1820. Deze wordt hier bereden bij ANWB-Bondsfeesten van 1908
• 1869, Advertentie voor velocipede verhuur en verkoop in Amsterdam. Let op de passage: ‘de snelheid van den velocipede is onbegrijpelijk’
• Rond 1875 Deventer velocipede club Immer Weiter bijeenkomst bij De Worp. Let op het clubuniform, de pet was rood met wit
• 1888, Rijwielvereniging De Trekvogels uit Arnhem op verschillende soorten fietsen. De tweede man van links rijdt op een driewieler. Let op het clubuniform met insigne op de pet.
• 1895: ANWB-leden konden tijdens hun tochten gebruik maken van de Bondsrijwielhersteller. op de achtergrond is het smidsvuur zichtbaar
• Rond 1895: veldwachter Frans Otten uit de omgeving van Amersfoort op een Simplex dienstfiets. Let op zijn dienstwapen en de olielamp bij de voornaaf.
• 1903 Het begin van de fietsrit tijdens de jaarlijkse Bondsfeesten van de ANWB in Utrecht. De fietsers dragen verschillende hoofddeksels: de tijd van het clubuniform is voorbij.
• 1917, Gazelle-advertentie voor schoolfietsen in De Kampioen (illustrator: André Vlaanderen)
• 1919 (omgeving Laren) Het ANWB bestuur maakt een keuze voor de vorm van de paddestoel. Te zien is dat niet alle fietsen verlichting hebben. Elke fiets had wel een lamphaak waarop een carbidlamp (zie fiets rechts) geplaatst kon worden
• 1923 opening van het (klinker)fietspad van Vlissingen naar Zoutelande. Te zien is dat lang niet alle fietsen een standaard hebben. De fiets van de lintknipper heeft een dynamo
• 1934, Amsterdam, Rozenstraat Transportfiets Long John. Dit fietstype, vaak gebruikt door melkboeren, is de verre voorloper van de tweewielige transportfietsen die na 2000 gebruikt werden om kinderen naar school te brengen
• 1943, Spotprent vordering van fietsen door de Duitse bezetter
• 1943, Spotprent vordering van fietsen door de Duitse bezetter. Opvallend is het kleine voorwiel; dat werd inderdaad veel toegepast

• 1955 Kleurenwaaier voor een Kettingkast van lakdoek van de firma De Woerd Nederland. Decennialang was de kettingkast van lakdoek een typisch kenmerk van de Nederlandse fiets
• 2020 corona maatregelen fiets na de eerste (‘intelligente’) lockdown

• Jaren 1970, Amsterdam protest tegen de verontreinigende auto, pleidooi voor de fiets
• 1971 Vouwfiets van Empo (reclamebrochure van het Nederlandse merk uit Vorden dat enkele jaren na de grote fabrikanten met een eigen vouwfiets op de markt kwam.)
• 1990, Masterplan fiets, de rijksambitie voor 2010
• 1998, Batavus Personal Bike, bedoeld om fietsdiefstal tegen te gaan. De fiets heeft een niet te verwijderen framenummer.
• 1998, Sparta electrische fiets
• 2014 NK Tegenwindfietsen in Zeeland. Dit Nederands Kampioenschap wordt sinds 2013 gehouden - mits er voldoende tegenwind is.
• 2018 Fietser op een speed pedelec (met helm)

mvg HenriDuvent 4 feb 2021 01:29 (CET)

Deze onderschriften zijn ook nog zichtbaar in de oude versie van het artikel, zie hier. Na verwijdering van de foto's binnen afzienbare tijd blijven de kaders en onderschriften aldaar te lezen. Verder zal die oude opzet ook op archive.org, zie hier grotendeels zichtbaar blijven. -- Mdd (overleg) 4 feb 2021 15:42 (CET)

Vervangen van afbeeldingen (vervolg)

Edo Bergsma met een reeds wat moderne fiets, ca. 1900

De bovenstaande lijst is toch wel handig om nog eens gericht verder te zoeken naar vervanging. Die eerste foto's waren juist ook zo bijzonder omdat het enkele markante personen weergaven, markant voor de ontwikkeling van het fietsen...!? Met dit in gedachten heb ik al een vergelijkbaar werk gevonden en geupload. Ik zal binnenkort nog eens wat verder kijken, en sta open voor suggesties. -- Mdd (overleg) 22 jan 2021 23:52 (CET) P.S. Mooie alternatieve introductie overigens

Ik zie overigens net, dat deze foto van Edo Bergsma ook op de poster is gebruikt van een recente expositie van de ANWB, zie hier. Die eerdere foto van Edo Bergsma op een Singer Xtraordinary is eerdere gepubliceerd in de speciale ANWB uitgave ANWB voor beginners uit ca. 2012. Daar was zo te zien geen fotograaf vermeld, en die publicatie is nog geen 25 jaar terug. Zodoende is hier nog geen sluitend bewijs om die afbeelding op Commons te behouden. -- Mdd (overleg) 23 jan 2021 00:34 (CET)

De sectie 1920-1930: Nederland is fietsland maar ‘verkeersanarchisme’ dreigt

Na enige discussie over een illustratie (aanleiding en nadere discussie) heb ik geconstateerd, dat de huidige galerie op Commons nog niet veel heeft te bieden over de jaren 1920 en dit specifieke onderwerp. De mogelijkheid bestaat om hier gebruik te gaan maken van een krantenfoto. Op Delpher zijn die bijvoorbeeld zo te vinden op fietspad en jaren 1920. Mocht er enige interesse zijn, dan kan ik wel wat uitknippen en uploaden. -- Mdd (overleg) 6 feb 2021 21:56 (CET)

Ik vind die lege Drenste fietspaden wel mooi en ook die wenken van de verkeerspolitie, maar de foto's lijken me niet erg scherp, zijn deze wel bruikbaar? mvg 6 feb 2021 23:25 (CET)

Wenken van de verkeerspolitie, 1924

Je bedoeld zeker dat zandpad in Zuid-Laren, de tweede of derde foto. Dat wordt wel lastig...! Dat is wel lastig want dat geeft een te grof raster. Maar een paar jaar verder heb je de volgende foto van de wenken van de verkeerspolitie, die fotoserie zie je in meerdere kranten terug. Dat is al best redelijk, toch? Wat ik daar nog kan doen is bijvoorbeeld de tekst van het onderschrift nog eens opnieuw typen...!? -- Mdd (overleg) 7 feb 2021 00:46 (CET)

Inderdaad, die bedoel ik; ik vind die verkeerspolitieplaatjes een prachtige serie, kijk maar hoe het wordt zou ik zeggen, hg HenriDuvent 7 feb 2021 02:52 (CET)