Overleg:Graafschap Lohn

Kaartje

Het kaartje lijkt me het oppervlak van het graafschap enigszins te groot weer te geven. Van Etten, Gendringen en 's-Heerenberg is mij niet bekend dat die ooit tot Lohn hebben behoord.

Meer precies over Terborg (omdat het zo prominent op het kaartje vermeld staat) heb ik hier een discussie gevoerd met collega Arch, waar wij het niet eens konden worden.
Ik heb in die discussie ook naar primaire bronnen verwezen, maar zal me hieronder beperken tot relevante secundaire bronnen die iedereen op het internet kan nalezen.

In de inleiding van de inventaris van de Heerlijkheid Wisch door A.H. Martens van Sevenhoven staat het volgende: "[...] de heeren van Wisch, wier heerlijkheid vóór ca. 1330 slechts een klein gebied (oorspronkelijk waarschijnlijk een mark) bij het slot ter Borch omvatte." en "De hoogheid Wisch omvatte de stad Terborg en de kerspelen Varseveld en Silvolde. Terborg behoorde kerkelijk tot het bisdom Utrecht, Varseveld en Silvolde tot Munster. De laatstgenoemde kerspelen hebben oorspronkelijk deel uitgemaakt van het graafschap Loon. De vereeniging met Terborg dateert eerst van den tijd van Henrik van Wisch, die in 1315, toen zijn vader Steven nog heer van Wisch was, door den heer van Blankenberg met het gericht aldaar werd beleend (zie inventaris no. 13).".
Een vergelijkbare tekst in J.A.E. Kuys, Drostambt en schoutambt: de Gelderse ambtsorganisatie in het kwartier van Zutphen (ca. 1200-1543), blz. 38.
Dat Terborg geestelijk onder Utrecht viel, valt bv. ook te lezen in B.H. Slicher van Bath, Herschreven historie, blz. 137.
Het is in zoverre relevant dat Terborg onder het bisdom Utrecht hoorde en een dochter van Etten was, omdat dit aangeeft dat Terborg niet tot oorspronkelijk Silvolds grondgebied kan hebben behoord, dan zou de kerk namelijk een dochter van Silvolde hebben moeten zijn.

Het kaartje zou denk ik dus in zoverre moeten worden aangepast dat Gaanderen en Terborg buiten Lohn vallen, evenals de gebieden ten zuiden van de Oude IJssel.
Notum-sit (overleg) 2 jul 2011 16:13 (CEST)

Reaktie

Dan over 's Heerenbergh? Ik heb nooit beweerd dat deze bij Lohn hoorde, heb ik ook nooit geschreven nergens niet. Als je het nu over dat kaartje hebt, dat de "grens" een milimeter te ver naar links zou liggen dat gaat me echt te ver! Bergh ligt buiten de beschouwing. Wel, dan ga ik nu beginnen met mijn pleidooi:

Even voor de duidelijkheid: Het graafschap Lohn stopte met bestaan in 1316, toen de laatste graaf van Lohn stierf. (Let op, dit jaartal gaat steeds terugkeren, want daar gaat het mij om!) Hierna raakte het gebied versplinterd onder de heerlijkheden Honborn (tegenwoordig Duitsland), Bredevoort, en Wisch. Het grensconflict van de heer Notum-Sit speelt zich af in Wisch. De heren van Wisch waren oorspronkelijk ministerialen (aan wie een belangrijke post in bestuur en leger werd toevertrouwd) van de bisschop van Münster.

Wisch

De heerlijkheid van vóór circa 1330 omvatte slechts een klein gebied (dat oorspronkelijk waarschijnlijk bestond uit een mark) aan de westoever van de Oude IJssel, bij Heuven een gedeelte van de heerlijkheid Etten. Etten ligt net ten oosten van Terborg en bestond vorig jaar 1000 jaar, dus de nederzetting Etten werd voor het eerst vermeld in het jaar 1010. Dirk I van Wisch (1234-1285) schijnt de bouwer geweest te zijn van het kasteel Wisch aan de oostoever van de Oude IJssel, voorheen woonden de heren in het verwoeste kasteel op de De Heuven aan de westoever. Mogelijk kreeg hij daarvoor toestemming, want hij trouwde met Jutte van Borculo. Herman van Loon trouwt omstreek 1245 met Euphemia van Coeverden weduwe van Hendrik II van Borculo, zij waren dus familie van elkaar. Zwagers zeg maar. Ik kan me voorstellen dat om die reden Dirk I van Wisch aan de oostoever mocht bouwen op Lohns gebied. In 1315 beleende zoon Herman van Loon II de gerichten in de parochies Silvolde en Varsseveld aan zijn oom Steven I van Wisch, hij was ziek en er waren geen erfgenamen, dus hij zal hebben gedacht zo blijft het in de familie. Een jaar later stierf hij. Op het geldersarchief valt te lezen hoe de heerlijkheid Wisch pas na deze periode tot bloei kwam. Nu kom ik bij het eerste punt: Bestonden het stadje en het dorp Gendringen voor 1316 al? Ik denk van niet. Tussen 1245 en 1285 moet het kasteel daar gebouwd zijn. Pas later ontstond daar het stadje Terborg, ik gok dat dat omstreeks 1316 of eerder daarna gebeurd met zijn. Herman van Loon II stierf dat jaar, en er zijn mij zover geen oorkonden overgeleverd waarin vermeld staat dat Herman toestemming gaf voor het stichten van een stad. Terborg werd pas later een eigen parochie, het kasteel viel voorheen onder Silvolde Die Bistümer der Kirchenprovinz Köln: historisch ..., Volume 2;Volume 4.

Gendringen

Gendringen bestond aanvankelijk uit een kasteel, het Huis Verwolde. Daarvan valt de vroegste vermelding in het jaar 1346. Ook alweer na 1316. Het heeft er dus alle schijn van dat ten tijde van de heren van Lohn dit stukje graafschap vrij kaal en leeg was. Dat zou kunnen, want de Achterhoek bestond in de tijd voor een groot deel uit zogenaamde "woeste gronden", moerassen en bossen. In Varsseveld en Silvolde hebben de heren van Lohn voor zover bekend een versterkt (blok)huis laten bouwen. Varsseveld en Silvolde waren in de tijd van Lohn beiden zelfstandige parochies. In oude beschrijvingen van het graafschap Lohn worden ook parochies opgesomd op de omvang te beschrijven. Silvolde is van Varsseveld afgesplitst, Varsseveld weer van Zelhem of Winterswijk Archief voor de geschiedenis van de Katholieke Kerk in Nederland: Volumes 6-7 Om het ingewikkeld te maken, Silvolde kreeg ook een afsplitsing, ja Terborg. Allemaal plaatsgevonden ver na de tijd van Lohn.

Terborg

De parochie van Terborg werd opgericht in 1382 maria-laurentiusparochie dat is 66 jaar ná de dood van de laatste graaf van Lohn in 1316. De kapel werd in 1370 (vroegste vermelding) gebouwd, ook ver na 1316. Slichter van Bath is niet berouwbaar in deze, hij schreef dat het kasteel van Bredevoort door Godfried van Rhenen, bischop van Utrecht gebouwd is. Daar zat hij er even flink naast! In GELRE VEREENIGING TOT BEOEFENING VAN GELDERSCHE GESCHIEDENIS, OUDHEIDKUNDE EN RECHT kunt u lezen dat uit zijn (Bischop van Utrecht) grafschrift het tegendeel blijkt. Slichtenhorst vermeld ook géén bron voor zijn "feit". J.A.E. Kuys, Drostambt en schoutambt: de Gelderse ambtsorganisatie in het kwartier van Zutphen (ca. 1200-1543), blz. 38.
is één van de mooiste en betrouwbaarste bronnen. We lezen hierin over de afsplitsing van de eerder genoemde parochies, maar ook over het jaar 1316 als volgens het boek deze ineens in handen blijken van van Heinsberg (Bischop van Münster), erfgenamen waren neven Johan en Otto van Ahaus die alles verkochten aan van Heinsberg.

kaartjes

Grens voor 1152 - kaartje 1

Grens voor 1152 - kaartje 2

Wel, de grenzen van Münster in de huidige Achterhoek, voor 1152 vond ik op dit kaartje (bron: geschiedenis van de katholieke kerk in Nederland (1957) ), plakken we even op een moderne kaart: wordt het al duidelijk. De grenzen van het oude bisdom Münster komen exact overeen met de huidige gemeentegrens van Doetinchem. Aan de oostkant van de grenslijn liggen Etten, Terborg, Silvolde, Varsseveld enz... Aan de westkant Wijnbergen, Gaanderen, Zeddam en Doetinchem enz... Maar goed. De inzet is het kaartje. Een kaartje dat een reconstructie laat zien van het graafschap Lohn van vóór 1316, nee feitelijk van voor 1255, toen werd Hengelo en Zelhem al afgescheiden van dit voormalige graafschap. Het kaartje toont Lohn op het hoogtepunt van haar bestaan zeg maar... Zo'n zelfde kaartje wat we op graafschap-middeleeuwen.nl kunnen zien staan. Ik zal het onderschrift even corrigeren aan het jaar 1255.

Utrecht versus Münster

Op Bisdom Münster lezen we dat pas in het jaar 1821 de dioceesgrenzen werden gelijkgesteld aan de politieke grenzen, waarna de gehele Achterhoek onder het bisdom Utrecht kwam te vallen. Hmm... Volgens dat lemma wordt er dus een onderscheid gemaakt tussen politieke grenzen en dioceesgrenzen. WAAR HEBBEN WE HET HIER DAN OVER???? Er wordt van mij verwacht dat ik een reconstructie kaartje verdedig door op basis van vage bisdomgrenzen en parochies in de tijd van de heren van Lohn? We hebben het hier over de periode 1086-1316 over een familie die in opdracht van de bisschop van Münster (net als de heren van Wisch) als ministerialen voor Münster naar barre streken worden gezonden misschien om Münsterse grenzen te versterken/uit te breiden o.i.d. de reden doet er niet eens toe. Wat er wel toe doet is dat die eerste graaf van Lohn een graafschap wist op te bouwen en uit te breiden. Wat er wel toe doet is dat ik graag met één afbeelding wil uitbeelden wat ongeveer de omvang was van dat graafschapje. Vijftien miloen mensen weten volgens mij niet eens waar Terborg ligt! Wat er wel toe doet is dat naar mijn weten onderscheid gemaakt moet worden tussen politieke grenzen en dioceesgrenzen. In deze regio waren meer merkwaardige grenzen aanwezig. Zo viel het zuidelijk deel van Bredevoort bijvoorbeeld onder parochie Aalten, het noordelijke deel onder Winterswijk. Ook Borculo kende zo'n vreemde constructie. Vreden maakte het nog bonter, het zuidelijke deel viel onder bisdom Keulen, het noordelijke deel onder Münster. Zo kon het daar gebeuren dat er slechts het noordelijke deel verwoest werd tijdens een oorlog, het andere deel bespaard bleef. Kortom waar het me om gaat, het zijn allemaal gebieden die een bestuurlijke eenheid (!) kenden, maar verschillende parochies of bisdommen binnen hun gebied. Om weer terug te komen op het kaartje. Het kaartje geeft de omvang aan van een voormalig graafschapje van vóór 1255! Een tijd dat Terborg of Genderingen (bewezen!) niet eens bestonden! Kaal gebied, woeste gronden, moeras, heide en bos, hooguit wat hutten, misschien wat eenvoudige nederzettingen. We hebben het hier over gebied langs een rivier in de Middeleeuwen, overstromingen natte gronden geen prettige leef omstandigheden. In de beschrijving worden de parochies slechts als gebieden aangegeven. De eerste aangegeven bron van collega Notum-Sit komt uit archieven.nl en schrijft over een parochie Terborg onder Utrecht, want: "Terborg behoorde kerkelijk tot het bisdom Utrecht, Varseveld en Silvolde tot Munster." dan heefde deze bron het zowiso over een na-Lohnse tijd, Terborg en Genderingen bestonden niet, iets wat niet bestaat kan niet vermeld worden. Er staat zelfs bij dat Wisch vóór ca. 1330 niets te zoeken had in dit gebied, die zaten toen nog in hun oude kasteel, bij Etten. Mijn kaartje beeld het graafschap uit omstreeks 1255! Dat zijn 85 jaren verschil! Ik denk dat het grondgebied van het tegenwoordige Terborg en Genderingen politiek gezien gewoon onder Lohn vielen, de parochies werden uitsluitend aangegeven om de ovang van dat politieke gebied aan te duiden. Ze kenden immers geen gemeenten in die tijd. Er staat niet bij vermeld of het allemaal Utrechtse parochies, of Münsterse parochies waren, waarom zouden ze ook? Ze wilden destijds uitsluitend de omvang van het politieke gebied, het graafschap Lohn omschrijven.

Voorstel

Ik schreef al eerder dat er onderscheid gemaakt moet worden tussen politieke grenzen en dioceesgrenzen. Het gaat hier specifiek om het grondgebied van Terborg en Genderingen van voor 1255. Terborg en Genderingen bestonden voor dat jaar nog niet. Als iemand kan aantonen met een deugdelijke bron dat dat bewuste gebiedje een zelfstandig bestuursgebied was, of bewezen bij een ander graafschap/heerlijkheid hoorde dan Lohn dán kunnen we mijner inziens opschieten en een conclusie trekken. Let op, er stroomt daar de Oude Ijssel, vanouds grens! Ik denk niet dat er een betrouwbare publicatie bestaat daarover, ik hoop van wel. Dat zou in elk geval weer een ander (nieuw) licht werpen op de geschiedenis van de Achterhoek.

--Arch. (overleg) 2 jul 2011 19:03 (CEST)

Keulen

Komisch, Etten en Gendringen waren lenen van Keulen.
Ook niet te versmaden. Notum-sit (overleg) 2 jul 2011 21:58 (CEST)

Beide aangevoerde documenten hebben hoofdzakelijk betrekking op Etten, niet op het grondgebied van Terborg. Genderingen wordt in het eerste document besproken, maar die komt uit het jaar 1341, dat bewijst niets over de eigendomsrechten van dat gebied voor 1316 Herman van Loon is dan al 25 jaar dood. We moeten specifiek bewijzen hebben voor het grondgebied van Terborg en Genderingen van vóór 1316. Die vind je niet.

In het eerste document (1341) verleend een Keulse bisschop de jurisdicties over Gendringen en Etten aan Bergh, dus 25 jaar (!) ná Lohns dood, aan ene Adam, dat bewijst niet dat die bisschop daarvoor (1315 toen Herman van Loon de parochies Varsseveld en Silvolde in pand deed aan zijn zwager, de heer van Wisch) daar ook maar enige rechten bezat. Stephanus de Hese was in 1245 samen met Everardus de Hekeren en anderen getuige bij de begiftiging van het klooster Bethlehem door (jawel!!) Herman, graaf van Loon . Ze waren dikke maatjes, zogezegd. In 1226 werden die goederen in Gaanderen, aan de westkant (!) van de Oude IJssel van Everardus de Hese en zijn zoon Stephanus bezeten aan het klooster Bethlehem geschonken door Xanten. Dat klooster had ik al eerder vermeld, dat "hapje" in de grens.

In het tweede document beweren getuigen in 1310 dat het gericht van Etten vanouds toebehoord aan de Heren van Bergh, leuk... Ik schreef al dat Dirk I van Wisch (1234-1285) zich daar op een marke in de heerlijkheid Etten heeft gevestigd. Maar dat Etten later deel was van Bergh is geen onbekend feit. We zitten hier nog steeds aan de oostkant van de Oude IJssel. Maar wat heeft dan nu te maken met het grondgebied van Terborg en Genderingen, daar gaat het tenslotte om. Je eerste document zegt dus niets over de situatie van voor 1255.

--Arch. (overleg) 3 jul 2011 05:38 (CEST)

Je draait de bewijslast op eigenaardige wijze om. Goed laten we in 's hemelsnaam Terborg er even buiten houden. Op jouw kaartje heb je grote delen van Etten en Gendringen ten zuiden van de Oude IJssel -die jij zelf hierboven meermalen zijnde een natuurlijke grens hebt aangegeven - als horende tot Loon weergegeven. Jij moet dus aantonen dat Etten en Gendringen-ten-zuiden-van-de-Oude-IJssel ooit tot Lohn werden gerekend. Notum-sit (overleg) 3 jul 2011 12:34 (CEST)

Goeiemiddag Notum-Sit :-))

Goed, Terborg is buiten de beschouwing, Etten waren we het al over eens, en ja dat de "grens" enkele milimeters naar het oosten zou moeten had ik al meteen gezegd, het is tenslotte een globale weergave, had ik ook van meet af aan al gezegd. De grens schommelt aan alle kanten, want het is bijna onmogelijk de grens exact te bepalen, alleen dank zij dat kerk-kaartje zou die vlieger opgaan voor het stuk grens waar wij het nu over hebben.

We hebben het nu over hooguit twee kilometer in het "echt" zover ligt de lijn op mijn kaartje van de Oude IJssel af. Gendringen is hier het twijfel geval, het kerk-kaartje plaatst dat ook buiten Münsters gebied, dus daar wil ik wel in meegaan. Op kaartje 1 had ik die Oude IJssel situatie ook al laten zien, deze grens staat op dat kerkkaartje en geeft exact de grens van het bisdom Münster aan. Hoogstwaarschijnlijk ook de grens van het originele Lohn, aangezien er geen kaarten bestaan is dat niet na te gaan, en kunnen we daar ook niets mee.

Ik zou die grens van jou exact kunnen weergeven/aanpassen dat is in één minuut gepiept, dat is het probleem niet :-) Het probleem is wel dat dan de rest van grenzen feitelijk ook nauwkeurig(er) moeten, en dat is nu helemaal niet de bedoeling van het kaartje, het kaartje moet globaal een indruk geven van de omvang van een voormalig graafschapje. Globaal betekent in dit geval: oppervlakkig, ongeveer, of schetsmatig. Het laat dus ongeveer zien hoe de omvang en ligging was van dit gebied. En ja, dat betekend dat de grenzen soms wat te ver liggen, of juist te nauw. Het is geen reconstructie die een nauwkeurige weergave voorsteld.

Neem bijvoorbeeld dit kaartje (sorry dat ik het weer aanhaal, maar ik wil even een punt maken) de hele heerlijkheid Bredevoort ontbreekt erop, nu hebben we het over de huidige gemeenten Aalten en Winterswijk, 217 vierkante kilometers (!) aan grondoppervlakte. En daar staat niet eens "globaal" bij, nee het wordt als feit gepresenteerd. Dat staat notabene op een etalage artikel! Wij debateren nu al twee dagen over een stukje grond van hooguit 6 vierkante kilometer. Nogmaals, ik ben de beroerdse niet, indien je wil, pas ik de westgrens onmiddelijk aan ondanks dat ik het jammer ten koste vind gaan van het "globale" want eerlijk is eerlijk, we weten allebei niet hoe het precies zat in die tijd met Gendringen wel of niet erbij, maar dan verlang ik wel van je dat je óók aktie onderneemt tegen het kaartje van bovenstaand voorbeeld. Anders wees dan een geduldig mens totdat misschien anderen zich in deze discussie mengen. Mochten nu meerdere gebruikers vinden dat een "globale weergave" ondanks het onderschrif niet kan, halen we het kaartje gewoon weg als we daar consensus over hebben. Mochten andere Wikipedianen nu vinden dat zo'n kaartje wel kan, laten we het gewoon ongemoeid staan.

Vriendelijke groeten, --Arch. (overleg) 3 jul 2011 15:55 (CEST)

Bronnen

Bronnen, noten en/of referenties

Externe links aangepast

Hallo medebewerkers,

Ik heb zojuist 1 externe link(s) gewijzigd op Graafschap Lohn. Neem even een moment om mijn bewerking te beoordelen. Als u nog vragen heeft of u de bot bepaalde links of pagina's wilt laten negeren, raadpleeg dan deze eenvoudige FaQ voor meer informatie. Ik heb de volgende wijzigingen aangebracht:

• Archief https://web.archive.org/web/20070803032940/http://www.ovgroenlo.nl/geschiedenis%202.htm toegevoegd aan http://www.ovgroenlo.nl/geschiedenis%202.htm

Zie de FAQ voor problemen met de bot of met het oplossen van URLs.

Groet.—InternetArchiveBot (Fouten melden) 30 jul 2017 12:26 (CEST)

Externe links aangepast

Hallo medebewerkers,

Ik heb zojuist 2 externe link(s) gewijzigd op Graafschap Lohn. Neem even een moment om mijn bewerking te beoordelen. Als u nog vragen heeft of u de bot bepaalde links of pagina's wilt laten negeren, raadpleeg dan deze eenvoudige FaQ voor meer informatie. Ik heb de volgende wijzigingen aangebracht:

• Archief https://web.archive.org/web/20131028205836/http://sinderen.org/assets/pdf/Varsseveld_GELRE1959.pdf toegevoegd aan http://sinderen.org/assets/pdf/Varsseveld_GELRE1959.pdf
• Archief https://web.archive.org/web/20121023162519/http://www.graafschap-middeleeuwen.nl/borculo/hendrik-i-borculo.html toegevoegd aan http://www.graafschap-middeleeuwen.nl/borculo/hendrik-i-borculo.html

Zie de FAQ voor problemen met de bot of met het oplossen van URLs.

Groet.—InternetArchiveBot (Fouten melden) 6 sep 2017 02:25 (CEST)