Overleg:Indische keuken

Indische keuken

Waarom heeft u zonder overleg mijn toegevoegde tekst weggehaald? Vanuhm[[Overleg gebruiker:Vanuhm]

California Risolles? Indisch? Kom... Kleuske (overleg) 6 nov 2014 13:56 (CET)

Indische Nederlanders wonen overal ter wereld, Jeff Keasberry een Indische kok, woont in de V.S. en heeft California Risolles uitgevonden en gepubliceerd in zijn kookboek. Sterker nog zijn recept is kort geleden geplaatst in het Indonesische tijdschrift "Sedap". Dus ja Californische Risolles ...Vanuhm[[Overleg gebruiker:Vanuhm|

Da's prima in een artikel over Jeff Keasberry, maar Indische keuken is het niet. Kleuske (overleg) 6 nov 2014 14:36 (CET)

Jeff Keasberry is Indisch, zijn kookboek heet De nieuwe Indische keuken hij "schenkt" zijn gerechten aan de Indische cultuur, daarvoor is het Indische cultuur en mag het Indische keuken genoemd worden. Vanuhm[[Overleg gebruiker:Vanuhm]

Tja... De titel van het boek duidt al aan dat het niet om de Indische keuken gaat, maar om een fusion-versie. Da's prima, maar niet in het artikel. Gerechten die door een kok worden geproduceerd, zijn deel van zijn repertoire en niet van een nationale keuken. Kleuske (overleg) 6 nov 2014 14:47 (CET)

De Indische keuken is geen nationale keuken in tegenstelling tot de Indonesische keuken. Het is de fusion keuken ontstaan in koloniaal Nederland-Indië en verder ontwikkeld door de Indische-Nederlander. De Indische keuken IS fusion en niet nationaal. Het gaat niet om zomaar een kok maar om een Indische kok die kookboeken schrijft die door Indische mensen wordt gekocht en die inmiddels zijn gerechten aan het maken zijn. De titel van zijn boek geeft aan dat hij zijn gerechten schenkt aan de Indische keuken. Ik denk dat je Indisch met Indonesische verward. Vanuhm[[Overleg gebruiker:Vanuhm]

Je kletst jezelf vast... Als de Indische keuken Nederlands-Indisch is, heeft een Amerikaan er niets in te zoeken. Kleuske (overleg) 6 nov 2014 14:58 (CET)

De Indische keuken is de keuken ontstaan in voormalig Nederlands-Indie en van de huidige Indische-Nederlanders. Indische-Nederlander is geen nationaliteit een Indische-Nederlander kan een Amerikaanse nationaliteit hebben. Die heeft Jeff Keasberry. Met flauwe opmerking "als Je kletst jezelf vast" gaan we er niet uitkomen en lijkt mij de overlegpagina van het onderwerp de juiste plek om dit gesprek voort te zetten. – De voorgaande bijdrage werd geplaatst door vanuhm (overleg · bijdragen)

Twee dingen:

1. Er is iets mis met de handtekening van Vanuhm (overleg | bijdragen | verwijderde bijdragen | massaal verwijderen | logboek | blokkeren). Even bij je voorkeuren kijken en corrigeren, alsjeblieft.
2. Ik vraag me af wat de toegevoegde waarde van zo'n "ellenlange" lijst is. Weinig links, nog minder verklaring, maar wel dingen als "gestoomd gehakt", "gekruide taart", "kerriesoep" en "rundertong in bruine ragoutsaus". Komen die dingen buiten de Indische keuken niet voor dan? En waaraan valt te denken bij "Indische slasaus"?

Ik realiseer me dat dit niet specifiek met de gewraakte toevoeging te maken heeft, maar wellicht moet die lijst sowieso eens kritisch bekeken worden. Richard 6 nov 2014 16:26 (CET)

Ik ben nog niet helemaal thuis in de codering sorry.

De recepten van die gerechten zijn te vinden in de kookboeken die er onder staan genoemd. Het gaat ondanks de vaak Nederlandse benaming om fusion gerechten verzonnen in Nederlands-Indië, vaak van Europese oorsprong. En om gerechten uit Nederlands-Indië die na de oorlog in Nederlands-Indië verzonnen zijn bij gebrek aan Aziatische ingrediënten.

Bij mijn beoordeling of er sprake is van een uniek gerecht heb ik gekeken naar de periode waarin het verzonnen is en of de gerechten zowel Europese als Indonesische ingrediënten bevatten. Daarbij heb ik mijn kennis van de Indische geschiedenis gebruikt. Ik heb gekeken naar de Indonesische benaming van ingrediënten. Het Indonesische woord voor sperzieboontjes is bijvoorbeeld buncis, dus geïntroduceerd door de Nederlanders, dus een gerecht met buncis en andere typisch Europese ingrediënten kan fushion genoemd worden. Sop ayam is de fushion versie van Kippensoep, voor Indonesische soep werd niet het woord sop gebruikt. Ook het gebruik van bijvoorbeeld Madeira in het vooroorlogse Indonesië is ongebruikelijk voor Indonesiers (grotendeels Moslim), dus gaat het om Indisch fushion gerechten. Pastel Tutup wordt in Indonesie ook Pastel Belanda (Nederlandse) genoemd, daar het niet in Nederland te vinden is maar ook niet Indonesisch is er sprake van fushion. Een duidelijk voorbeeld is de bekende Indische pastij die in Sulawesi Panada genoemd wordt die gebaseerd is op een Portugees gerecht.

Veel van de gerechten komen uit het boek De Authentiek Indische Keuken, gerechten verzameld door Lonny Gerungan. Hij heeft gerechten verzameld van Indische mensen en de gerechten die hij als Indonesier niet kent opgeschreven. Daarbij zijn soms simpele namen verzonnen omdat men daar voorheen nooit echt een naam voor had verzonnen. Indische sla bijvoorbeeld bestaat uit: taugé, komkommer, worteltjes, sjalot, knoflook, sambal oelek, kentjoer, klapper, asem en basilicum (De Authentiek Indische Keuken pag 144) Maar sommige gerechten zijn ook terug te vinden in de literatuur. Een gerecht als Ayam kodok werd gegeten met kerst net als Zwartzuur van eend of kip (in het Indonesisch zoiets als suwar suwir) met ketjap en wijn. Indische slasaus komt uit een ander oud kookboek. Gestoomde boterhamworst: vet varkensvlees, magere runderlappen, eendeneieren, maizena, nootmuskaat, kruidnagel, zout en peper. Au bain marie garen. Indische kruiden, varken (on-Indonesisch), bedoeld om op brood te doen, ook on-Indonesisch. (De Authentiek Indische Keuken pag 196) Andere gerechten komen uit oude kookboeken zoals die van J.M.J. Catebius van der Meijden die speciaal geschreven werd voor Europese vrouwen die in Nederlands-Indië wilden koken. Daarbij ging het vaak om Europese gerechten gemaakt met Indonesische ingrediënten. Fushion dus.

Daarnaast zijn Indische koks zoals Jeff Keasberry nieuwe gerechten aan het verzinnen die ze doelbewust Indisch noemen als schenking aan de Indische keuken. Gisteren sprak ik hem op Facebook waar hij mij dit zei: "Oh en ter info. Ik ben nog steeds een Indische Nederlander, woonachtig in Amerika, waar trouwens de grootste groep Indische mensen wonen buiten NL. Indische koken waar Indischen wonen is mogelijk - niet alleen in NL." vanuhm

Daarmee wordt nog niet verklaard wat de toegevoegde waarde van die lijst is. Alleen de lijst maakt niets van wat je hierboven vermeldt, duidelijk. De lijst noemt namen maar geeft geen informatie. De namen zelf zijn soms weinig- tot nietszeggend of komen zonder uitleg merkwaardig over (macaronischotel? is dat niet Italiaans dan?). Richard 7 nov 2014 17:33 (CET)

Er zijn heel veel lijsten op internet inclusief van Nederlandse gerechten. Ik zie het probleem niet. De toegevoegde waarde is informatie verschaffen over de gerechten uit de Indische keuken.

Ik kan en wil er per gerecht wel meer informatie bij doen?

Een Indische Macaronischotel is een specifiek gerecht. Het wordt gemaakt met Macaroni, geklopte ei, ham en Indische kruiden bereid in de oven. Meestal wordt het geserveerd met Chilisaus. In Indonesie noemen ze het Makaroni Skotel. Het is een oud gerecht dat al voor de Tweede Wereldoorlog bestond. De Macaroni is van Italiaanse afkomst maar ik heb het gerecht niet gevonden in kookboeken van andere landen. De aardappel werd ingevoerd door de Spanjaarden en ook het stampen van aardappel en groenten is niet typisch Nederlands. Toch heeft Nederland unieke Stampotten. vanuhm– De voorgaande bijdrage werd geplaatst door Vanuhm (overleg · bijdragen) 16 nov 2014 07:07‎PS: Wil je voortaan alsjeblieft op overlegpagina's ondertekenen met vier tildes (~~~~)? Er wordt dan automatisch een link naar je gebruikerspagina geplaatst.

Wat mij betreft liever een kortere lijst die informatie biedt dan een lange lijst waar je feitelijk niets aan hebt. Richard 17 nov 2014 12:19 (CET)

Lijst met Indische gerechten, geen Indonesische gerechten

Ik heb een aantal gerechten verwijderd omdat het Indonesische gerechten zijn en geen Indische gerechten. Daging Rendang en Babi Panggang zijn Sumatraanse gerechten, resp. een Minang Kabau en een Batak gerecht. De Babi Pang(g)ang die in Chinees Indische restaurants wordt geserveerd is trouwens Chinees. Nasi Goreng is Indonesisch, hoewel er ook een Indo-Europese variant is (met spekjes) maar dat dient dan wel uitgebreider te worden geformuleerd denk ik. Sate Ayam, krupuk udang, bawang goreng, Bami Goreng etc. zijn bekende Indonesische gerechten en geen Indische gerechten.VanuhmOverleg gebruiker:Vanuhm

1. Je handtekening ontbeert nog steeds een ']'. Een spatie ertussen zou ook geen kwaad kunnen.
2. Indisch wordt in Nederland als synoniem voor Indonesisch gebruikt. Dat is historisch zo gegroeid. Richard 29 aug 2016 10:45 (CEST)

1. Beste Richard, zoals je kunt lezen in de introductie is de Indische keuken niet het zelfde als de Indonesische keuken al overlappen ze elkaar. De redenatie dat het 'historisch zo is gegroeid' zou dan ook betekenen dat de Indische keuken hetzelfde is als de Chinese Keuken aangezien heel veel Nederlanders denken dat kroepoek, sambal, nasi goreng etc. Chinees zijn.
2. Indonesiërs kennen veel gerechten uit de lijst niet. In de Indische keuken ontbreekt bijvoorbeeld het gebruik van Daun Kemangi (citroen basilicum) terwijl zoiets als sambal goreng spruitjes niet te vinden is in Indonesie. De Indische keuken maakt ook meer gebruik van varkensvlees zoals spek in de Indische Bruinebonensoep of nasi goreng. Misschien is het een idee om een pagina aan te maken voor de Indonesische keuken? VanuhmOverleg gebruiker:Vanuhm

Dat ze niet hetzelfde zijn, staat inderdaad in de inleiding – net zoals in de inleiding van Indonesische keuken staat "De Indonesische keuken (in Nederland ook de Indische keuken) [...]. Ik denk dat er twee mogelijkheden zijn: Indisch en Indonesisch ook hier als synoniem behandelen (en dat zal ongetwijfeld jouw voorkeur niet hebben) of heel goed duidelijk maken wat het verschil tussen beide is. Dat laatste moet wel door bijzonder degelijke externe bronnen ondersteund worden (en niet gebaseerd zijn op jouw persoonlijke ervaring, mening of wat dan ook). Persoonlijk zou ik het ook geen gemis vinden als de lijst in zijn geheel verdwijnt (zie ook het kopje hierboven). Richard 30 aug 2016 10:54 (CEST)

Ik denk dat ze niet als synoniem behandeld dienen te worden. Sommige gerechten zijn overduidelijk niet Indonesisch zoals Sambal Goreng Spruitjes, Roedjak van rode bessen, Atjar Biet, Indische hutspot, Hachee van Tempe, Gulee Boerenkool, Aardappelpuree met rundertong et cetera. Het is onmogelijk om die gerechten Indonesisch te noemen en je zult ze niet tegenkomen in Indonesië. Maar ook gerechten zoals Spekkoek, Zwartzuur, Bengaalse biefstuk, zijn van oorsprong niet Indonesisch. Dat zeg ik niet uit ervaring maar omdat het gerecht bijvoorbeeld in het Oost-Indisch Kookboek van G.C.T. van Dorp & C, uit 1870 onder Hollandsch Eten staat en niet onder Inlandsch Eten. Er staan degelijke bronnen bij, namelijk onderaan de pagina.

Het is ook meer dan logisch dat gerechten met voor voormalig Nederlands-Indië exotische of ongebruikelijke ingrediënten van oorsprong niet Indonesisch zijn. Daarbij denk ik aan de wijn in de Sop anggur, boter, melk, tarwemeel en bloem, mosterd, sla, paprika, sperziebonen, boerenkool, broccoli, macaroni, andijvie. De kans dat Indonesiërs in het voormalige Nederlands-Indië die gerechten aten is zeer klein. Wijn niet omdat het gros geen alcohol dronk en omdat geïmporteerde Nederlandse groeten duur waren. Ook gerechten met Europese bereidingswijzen zijn van oorsprong niet Indonesisch, denk daarbij aan het gebruik van ovens of ijs.

Nederlandse benamingen van gerechten die ook in het huidige Indonesië gebruikt worden verraden de oorsprong van een gerecht. Als Sop Brunebon van oorsprong Indonesisch was geweest had het Soto Kacang Coklat of zoiets geheten, maar de Indonesiers gebruiken een verbasterd Nederlands begrip, nog buiten beschouwing gehouden dat bruinebonen niet in Indonesië groeien. Dat geldt ook voor Klapertart (klappertaart), klapperkuk (klapperkoek), beiden ovengerechten net als Pastei Tutup.

Als je de lijst doorloopt zul je zien dat het merendeel onmogelijk in een lijst van Indonesische gerechten past, uitgezonderd de Indonesische gerechten die er later aan toegevoegd zijn.VanuhmOverleg gebruiker:Vanuhm