Overleg:Jehova's getuigen en disciplinering

 Archiefoverzicht

• Archief1

 Nieuwe archiefpagina

Stemmen

De volgende vraag werd oorspronkelijk gesteld op Overleg:Jehova's getuigen, maar werd hiernaartoe verplaatst, zie [1], vanwege betrokkenheid bij onderhavig artikel. --VanBuren (overleg) 13 jan 2011 13:58 (CET)

Waarom staat stemmen bij Disciplinair beleid? Nergens staat dat men wordt terecht gewezen of uitgesloten wanneer een getuige stemt. Zie De Wachttoren — Aankondiger van Jehovah's Koninkrijk 1 november 1999 Vragen van lezers.--Met vriendelijke groeten, Ro de Jong op (Samråd) 12 jan 2011 22:45 (CET)

Daarnaast staat in het boek: Blijf in Gods Liefde p. 213, 214, onder het kopje Vlaggengroet, stemmen en burgerdienst het volgende:

Stemmen in politieke verkiezingen.
Ware christenen respecteren het recht van anderen om te stemmen. Ze voeren geen campagne tegen verkiezingen, en ze gehoorzamen de gekozen autoriteiten. Maar ze blijven volstrekt neutraal in politieke kwesties (Mattheüs 22:21; 1 Petrus 3:16). Wat moet een christen doen in een land waar stemmen verplicht is of in een situatie waarin men vijandig staat tegenover mensen die niet naar het stemlokaal gaan? In het besef dat Sadrach, Mesach en Abednego naar de vlakte van Dura gingen, zou een christen onder vergelijkbare omstandigheden kunnen besluiten naar het stemlokaal te gaan als zijn geweten dat toestaat. Maar hij zal ervoor zorgen dat hij zijn neutraliteit niet schendt (Ik cursiveer). Hij moet de volgende zes beginselen in aanmerking nemen:

 1. Jezus’ volgelingen zijn „geen deel van de wereld”. — Johannes 15:19.
 2. Christenen vertegenwoordigen Christus en zijn koninkrijk. — Johannes 18:36; 2 Korinthiërs 5:20.
 3. De christelijke gemeente is verenigd in geloof, en de gemeenteleden zijn door christelijke liefde verbonden. — 1 Korinthiërs 1:10; Kolossenzen 3:14.
 4. Zij die een bepaalde gezagdrager kiezen, zijn medeverantwoordelijk voor wat hij doet. — Let op de beginselen die ten grondslag liggen aan de woorden in 1 Samuël 8:5, 10-18 en 1 Timotheüs 5:22.
 5. Jehovah bezag Israëls verlangen naar een zichtbare regeerder als een teken dat ze Hem verworpen hadden. — 1 Samuël 8:7.
 6. Christenen moeten vrijmoedigheid van spreken hebben als ze met mensen van alle politieke overtuigingen over Gods Koninkrijksregering praten. — Mattheüs 24:14; 28:19, 20; Hebreeën 10:35.

--Met vriendelijke groeten, Ro de Jong op (Samråd) 12 jan 2011 23:22 (CET)

Er staat inderdaad nergens "Wie gaat stemmen, wordt uitgesloten." Het Besturend Lichaam mijdt dergelijke heldere uitspraken stelselmatig. Wat er wel staat, is (Schenkt aandacht, blz. 140): "Aangezien ware opgedragen christenen "geen deel van de wereld" zijn, trekt een gemeentelid dat onberouwvol een handelwijze volgt waardoor zijn christelijke neutraliteit geschonden wordt, zich daardoor terug van de neutrale christelijke gemeente." Wat in de praktijk op hetzelfde neerkomt, behalve dat een comitézaak niet nodig is. Bertrand77 (overleg) 13 jan 2011 10:08 (CET)

Persoonlijke interpretatie is geen bewijsmateriaal. Ik kan er dus van uitgaan dat het woordje stemmen uit de tekst wordt gehaald? --Met vriendelijke groeten, Ro de Jong op (Samråd) 13 jan 2011 13:11 (CET)

Waar zit de persoonlijke interpretatie? Bertrand77 (overleg) 13 jan 2011 13:16 (CET)

Even wat standaardwerken nageslagen. Exact dezelfde "interpretatie" wordt gehanteerd door Singelenberg (Jehovah's Getuigen, in de serie Nieuwe Religieuze Bewegingen, blz. 91) en Penton (Apocalyse delayed, blz. 280). Het woordje "stemmen" hoeft dus niet uit de tekst te worden gehaald. Bertrand77 (overleg) 13 jan 2011 13:23 (CET)

Tenzij ergens duidelijk staat dat je uitgesloten wordt voor het gaan stemmen, dient het woordje "stemmen" te worden verwijderd. Wat anderen interpreteren doet gewoon niet ter zaken. Dat Singelenberg zijn interpretatie uit, betekend niet dat dat ook zo is. Feit is, dat iedere getuige een persoonlijk geweten heeft dat op de bijbel gebaseerd is. Dat staat duidelijk in de lectuur, en dat dient leidend te zijn. Das het zelfde als dat Iran zegt dat de holocaust nooit heeft plaats gevonden, omdat zij dat zo interpreteren. De geschiedschrijving bewijst het tegendeel. --Met vriendelijke groeten, Ro de Jong op (Samråd) 13 jan 2011 16:51 (CET)

jv blz. 673, 674: "In sommige landen wordt stemmen in politieke verkiezingen als een verplichting beschouwd. Verzuimt men te stemmen, dan wordt dit gestraft met een boete, gevangenzetting of erger. Maar Jehovah’s Getuigen ondersteunen het Messiaanse koninkrijk van God, dat, zoals Jezus zei, ’geen deel van deze wereld is’. Daarom nemen zij geen deel aan de politieke aangelegenheden van de natiën van deze wereld (Joh. 18:36). Het gaat om een persoonlijke beslissing; zij leggen hun zienswijzen niet aan anderen op." Het is duidelijk dat stemmen wordt beschouwd als het "deelnemen aan politieke aangelegenheden" en dus het "schenden van zijn christelijke neutraliteit". En zoals hierboven aangetoond, is de sanctie dat iemand als teruggetrokkene wordt beschouwd, wat in de praktijk op hetzelfde neerkomt als uitgesloten worden (behalve dat geen rechterlijk comité nodig is).

In het citaat dat u zelf aanhaalde hierboven wordt de parallel getrokken met Sadrach, Mesach en Abednego en het gaan naar het stemlokaal bij een verkiezing waarbij opkomst verplicht is. Zij gingen dus wel naar de plaats van (valse) aanbidding, maar onthielden zich van de daad van (valse) aanbidding. Het is ook daar duidelijk dat het stemmen zelf wordt beschouwd als het schenden van neutraliteit.

Tot slot een citaat uit uw, blz. 166: "Jehovah’s Getuigen bemoeien zich echter niet met de politiek, in welk land zij ook wonen. Zij mengen zich niet in wat anderen doen die zich wel bij een politieke partij aansluiten, meedingen naar een regeringspost of hun stem uitbrengen in verkiezingen. Maar omdat Jezus zei dat zijn discipelen „geen deel van de wereld” zouden zijn, nemen Jehovah’s Getuigen in geen enkel opzicht deel aan politieke activiteiten." Kan het duidelijker? Bertrand77 (overleg) 13 jan 2011 17:26 (CET)

Ja, door bronnen te vermelden. Waaruit Ja, door bronnen te vermelden waaruit blijkt dat het Besturend lichaam deze handeling als een ernstige overtreding ziet, en/of waaruit blijkt dat er ooit leden zijn veroordeeld danwel zijn aangesproken? Of ziet zij dan elke zonde als een ernstige overtreding? Worden de spelregels pas tijdens het spelen uitgelegd, gemaakt en aangepast? Het lijkt erop van wel, maar dat is niet verifieerbaar. Mvg ViezeRick (overleg) 26 mrt 2011 15:56 (CET)

Ik zet de bronnen van hierboven in de tekst en haal de sjabloon weg omdat dan voor alle genoemde "overtredingen" een bron staat (zie ook hieronder bij "Alcohol"). Bertrand77 (overleg) 26 mrt 2011 16:15 (CET)

Ik kan dit niet in de genoemde bron terug vinden, hebben we het wel over de zelfde bron? ViezeRick (overleg) 26 mrt 2011 16:20 (CET)

Ik heb er drie bij gezet, die staan hierboven ook. Waar kijk je dan? Bertrand77 (overleg) 26 mrt 2011 16:21 (CET)

Bron 1, en deze overlegpagina. Ik heb nu alleen nog maar internet, dus ik moet het er voorlopig bij laten. En ik weet niet of ik inzage in die twee andere bronnen kan krijgen. Maar als ik deze overlegpagina goed lees staan die bronnen hier in zijn geheel geciteerd. Of begrijp ik dat verkeerd? ViezeRick (overleg) 26 mrt 2011 16:49 (CET)

Sorry ik had mijn reactie niet goed geformuleerd, vandaar het misverstand. Ik heb het doorgestreept. Ik bedoel namelijk niet dat je geen bronnen vermeld, ik bedoel dat ze de beweringen niet onderbouwen. Maar dat is voor zover ik inzage in de bronvermelding heb, en dat is dus precies het probleem. Het is allemaal slecht verifieerbaar. ViezeRick (overleg) 26 mrt 2011 17:05 (CET)

Zoals hierboven al staat, kan voor vrijwel geen enkele overtreding een uitspraak worden aangetroffen "Wie x doet, wordt uitgesloten". In mijn ogen is hierboven helder aangetoond dat stemmen wordt gezien als een schending van het principe "geen deel van de wereld" te zijn. En wie dat principe schendt, dient te worden uitgesloten, dat staat er ook duidelijk. Volgens mij is het daarmee volstrekt duidelijk. Ik begrijp het punt dan ook niet. Bertrand77 (overleg) 26 mrt 2011 17:56 (CET)

Het punt is, dat je een tekst interpreteerd en de interpretatie daarvan als bron gebruikt. Ik heb op de engelstalige wikipedia trouwens de vraag gesteld waarom er niets over stemmen cq. politiek in hun lijstje staat. Ik vermoed vanwege de verifieerbaarheid. ViezeRick (overleg) 26 mrt 2011 18:21 (CET)

Zie ook het overleg op Overleg:Jehova's getuigen over dit onderwerp. Het is geen interpretatie. Ben wel benieuwd waarom het niet op de Engelse Wikipedia staat. Bertrand77 (overleg) 26 mrt 2011 18:49 (CET)

Ik heb zojuist kennis genomen van de wisseling op de OP van het Engelse artikel. Lijkt me duidelijk dat stemmen wel degelijk in het lijstje past. Kennelijk wordt het niet opgenomen in het Engelse artikel omdat het Wachttorengenootschap - mogelijk vanwege het risico op aansprakelijkheidsstelling - een "don't ask, don't tell" policy hanteert op dit terrein. Bertrand77 (overleg) 27 mrt 2011 17:42 (CEST)

Zonder interpretatie valt er niet te zeggen of stemmen in het rijtje past. De auteur op de engelstalige wiki zegt dat, volgens zijn bron, JW'S hun politieke voorkeur niet openlijk mogen uitspreken. Stemmen is anoniem en dus niet openlijk. Als een JW dus aan niemand verteld op wie hij/zij heeft gestemd, dan is er dus geen sprake van het openlijk uitspreken van een politieke voorkeur. Het enige dat wel duidelijk is, is dat het dus allemaal in het geniep moet gebeuren.

De oplossing lijkt me simpel. Als we de genoemde bron uit de (en) OP letterlijk nemen (zonder interpretatie), dan kunnen we stemmen uit de lijst verwijderen en vervangen door; 'het uiten van een politieke voorkeur'. ViezeRick (overleg) 28 mrt 2011 12:13 (CEST)

Ik kan met dat voorstel leven, maar blijf van mening dat het geen interpretatie is om aan te nemen dat stemmen tot uitsluiting leidt en zie ook wel een probleem met de voorgestelde formulering.

M.b.t. het eerste: kijk nog even naar bovenstaande bijdragen van mij van 13 januari. 1. De publicaties van het Wachttorengenootschap stellen "hun stem uitbrengen in verkiezingen" gelijk aan "neutraliteit schenden" en daarmee het overtreden van het gebod "geen deel van de wereld" te zijn. Uit het overleg van de Engelse Wikipedia blijkt dat het Wachttorengenootschap mogelijk bang is voor kwesties in landen waar opkomen bij verkiezingen verplicht is. De constructie die ze daarom beschrijven zegt dat iedereen vrij is om het stemhokje binnen te gaan. Vervolgens zegt het Wachttorengenootschap: "Wat iemand daar doet, is zijn of haar eigen geweten". Dat is een "slimme" formulering, want op andere plaatsen wordt ook gezegd dat Jehova's getuigen op grond van hun eigen geweten geen bloedtransfusie accepteren, terwijl daarop ook uitsluiting staat. Hoogstwaarschijnlijk beide ingegeven door juristen, want over het Wachttorengenootschap wordt (door bijvoorbeeld Raymond Franz) gezegd dat ze bang zijn voor claims ("mijn kind is gestorven omdat we van het Wachttorengenootschap geen bloedtransfusie mochten accepteren"). 2. Zowel Singelenberg als Penton komen tot dezelfde conclusie en noemen stemmen in het lijstje van overtredingen.

Mijn probleem met de formulering is dat deze nog veel erger aan interpretatie bloot staat. Wat is het uiten van een politieke voorkeur? Als een Jehova's getuige stemmen gaat ronselen voor een politieke partij lijkt me het helder. Maar als iemand zegt dat het programma van partij x zijn of haar voorkeur heeft? Lastig hoor. Bertrand77 (overleg) 28 mrt 2011 14:52 (CEST)

Volgens de schaarse bronnen van de engelse wiki, die ik jammer genoeg niet kan bekijken, is het een overtreding om een voorkeur voor een partijprogamma te uitten. Elke uiting van een voorkeur, op welke manier dan ook, is volgens die bronnen een overtreding. Het uitbrengen van een stem is echter niet het uitten van een voorkeur, het is het hebben van een voorkeur. ViezeRick (overleg) 28 apr 2011 12:33 (CEST)

Als een Jehova's getuige tegen een ander persoon verteld op welke partij hij gestemd heeft dan uit hij zijn politieke voorkeur al. Maar een stembiljet in de bus deponeren is geen overtreding van dat kerkelijk tuchtrecht. Het is tussen de Jehova Getuige en God. Waarmee natuurlijk bedoelt wordt dat het een zonde is om een geldige stem of een niet blanco stem uittebrengen. En als iemand dan vervolgens toegeeft op en politieke partij te hebben gestemd, dan uit hij zijn politieke voorkeur. Juridisch gezien een slimme constructie. ViezeRick (overleg) 30 jun 2011 20:17 (CEST)

Eventjes terug naar links gesprongen wegens smal geworden kolom.

In België is de stemming geheim. Geen enkele burger is verplicht zijn politieke voorkeur openbaar bekend te maken. Wat is dan uw probleem eigenlijk? —Mendelo (overleg) 2 aug 2011 22:16 (CEST)

Iemand zou er een probleem mee kunnen hebben dat enkele honderdduizenden hun wettelijk stemrecht min of meer wordt ontzegd, maar daar gaat volgens mij de discussie niet over. Het gaat er niet over, of getuigen de gelegenheid hebben al dan niet stiekem te stemmen. Het gaat er om, dat ze dit formeel wordt ontzegd, dat er geestelijke druk wordt uitgeoefend, kennelijk in België met de consequentie dat men stiekem stemt, in Nederland is het gevolg dat men niet stemt.

Dezelfde denkfout maakte u hierboven ook al, maar het zij u vergeven, u was nogal slaperig, begrijp ik. Daar ging de door u na vier maanden doorgestarte discussie er niet over of het boek "Ziet toe" nog geheim was (want iedere deelnemer aan het gesprek wist dat het op internet op straat lag, en bovendien had men het in een groot buurland op last van de rechter afgestaan, maar of het officieel ter inzage was van de getuige. Dus de mensen die het betreft moeten er wat de leiding betreft maaar naar raden wat ze voor sanctie wordt uitgedeeld. Koosg (overleg) 4 aug 2011 10:12 (CEST)

Legalisme

Ik heb bovenstaande discussie nog eens heel goed doorgenomen. Wat nu is gebeurd, is dat het legalisme van het Besturend Lichaam is doorgedrongen tot Wikipedia. Alle neutrale bronnen zeggen hetzelfde: Jehova's getuigen mogen geen politieke stem uitbrengen. Het Besturend Lichaam baseert dit op hun interpretatie van "geen deel van de wereld zijn". De rookgordijnen die zij daarbij opwerpen zijn helaas doorgedrongen tot dit artikel. Ja, een Jehova's getuige mag naar het stemhokje gaan. "En wat een Jehova's getuige daar doet is zaak van zijn eigen geweten." Maar het uitbrengen van een stem is duidelijk in strijd met de (vermeende) neutraliteit die wordt beoogd. Als duidelijk wordt dat een Jehova's getuige heeft gestemd en daarover geen berouw heeft, wordt hij uitgesloten. We moeten het niet ingewikkelder laten schijnen dan het is door de legalistische termen van het Besturend Lichaam over te nemen. Ik ga de passage daarom aanpassen tot heldere, begrijpelijke woorden die overeenkomen met de werkelijkheid. Bertrand77 (overleg) 6 jan 2013 13:34 (CET)