Overleg:Karel Martel

In dit artikel worden dingen beweerd die niet in overeenstemming zijn met http://en.wikipedia.org/wiki/Charles_Martel.

Om er maar eens twee belangrijke zaken uit te lichten:

Dit artikel beweert dat Karel Martel koning was, maar volgens de engelse pagina was hij slechts "domo major" van een Merovingische koning.
Dit artikel refereert naar de slag om Poitiers, maar Karel's slag was bij Tours.

1e pnt gewijzigd, 2e pnt onderzoek ik later. Tjipke de Vries 26 sep 2005 22:41 (CEST)[reageer]

Tav punt 1: Karel was hofmeier niet koning.

Tav punt 2: In de slag bij Poitiers (732) staat uitgelegd waarom de slag soms slag bij Tours genoemd wordt. Ik denk niet dat we maar klakkeloos engels gebruik moeten overnemen. Sokpopje 26 sep 2005 22:52 (CEST)[reageer]

Pnt 1: Eh, dat heb ik toch ook geschreven?

Pnt 2: lijkt me prima als we het zo laten zoals het er nu staat. Tjipke de Vries 26 sep 2005 22:57 (CEST)[reageer]

Grappig, het komt vaak voor, dat mensen beweren dat de slag bij Poitiers was en anderen dit tegenspreken dat de slag bij Tours was. Waarsch. was de slag tussen deze twee plaatsen in, is mij ooit geleerd. Flyingbird

26 sep 2005 23:08 (CEST)[reageer]

Is Arabisch leger trouwens wel correct? Het was in ieder geval een Islamitisch leger, maar ik vraag me af hoeveel procent waarschijnlijk amazigh was? Flyingbird

26 sep 2005 23:13 (CEST)[reageer]

Tja het voetvolk komt er in de geschiedenis vaak bekaaid af, Flyingbird, denk maar aan de Berezina. Die 'Franse' soldaten waren goeddeels (geannexeerde) Nederlanders Sokpopje 26 sep 2005 23:23 (CEST)[reageer]

Interessant. Het is inderdaad waar, wat dat voetvolk betreft. Flyingbird

26 sep 2005 23:30 (CEST)[reageer]

belang van de slag bij Poitiers (of Tours zo u wilt)[brontekst bewerken]

Hoe terecht is het dat in de huidige beschrijving het belang van de slag wordt geminimaliseerd door te verwijzen naar slechts 1 bron (Palm)? Deze bron wordt -mede omdat er uberhaupt geen andere bronnen worden genoemd- wel een erg grote autoriteit toegekend. Zeker in vergelijking met het lemma op bijvoorbeeld de Franse en Engelse wikipedia, waar een afgewogener verhaal staat, met als voorzichtige eindconclusie dat de slag en met name de strijd die Karel Martel daarna voerde, er waarschijnlijk voor gezorgd hebben dat islamitische legers nooit verder naar het noorden zijn opgrukt.

Inderdaad lijkt me dit erg eenzijdig. Het is duidelijk dat er tussen historici verschil van mening is over het belang van de slag, maar een onbenullig schermutselingetje schijnt toch niemand het te vinden. Verder worden in de Engelse WP een aantal Arabische bronnen genoemd waarin de slag wordt behandeld, dus de bewering dat de slag "in de Moorse literatuur niet wordt genoemd" is pertinent onjuist. Die zinsnede ga ik er nu dan ook uithalen. Aan een verdere aanpassing (lees: verbetering) van het artikel waag ik me nu nog niet; daarvoor zou ik me er eerst meer in moeten verdiepen. Groetjes, Wielewaal 5 dec 2007 02:55 (CET)[reageer]

Is dit waar?[brontekst bewerken]

Moet deze zin niet weg: Volgens de overlevering was Plectrudis zeer dominant en toen Karel werd geboren, durfde de boodschapper die dit nieuws aan Pepijn kwam brengen, daar niet openlijk over te spreken omdat Plectrudis ook aanwezig was. De boodschapper en Pepijn (die hem heel goed begreep) spraken over de "kerel die was gekomen", zo heeft Karel zijn toen ongewone naam gekregen.?

Het lijkt mij echt complete onzin en ik kan het verhaal nergens anders terugvinden. Bovendien was er al rond 620 een Engelse koning die 'Cearl of Mercia' heette. Hoe is dat mogelijk als de naam Karel volgens dit verhaal pas bij de geboorte van Karel Martel is bedacht. Wie heeft dit verhaal opgetekend en waarom is er geen bron? Max Eisenhardt (overleg) 20 jun 2017 19:37 (CEST)[reageer]

Deze versie werd voor het eerst hier opgeschreven op 19 juli 2009 om 10:25 door Eric Ouwerkerk. Volgens de kronieken van Fredegar was Carloman van Landen de vader van Pepijn van Landen (580-640) en het kan zijn dat Carl gewoon de afkorting was van Carloman. Ook de oudste zoon van Karel Martel heette Carloman. Norbert zeescouts (overleg) 20 jun 2017 20:39 (CEST)[reageer]

Dat lijkt me ook, maar dat verklaart het opgetekende verhaal in ieder geval niet. Het lijkt me dus dat dit de anekdote ontkracht, maar het is zo'n specifiek verhaal dat ik benieuwd ben waar hij vandaan komt en me afvraag of er toch niet een kern van waarheid in kan zitten. Toch ziet het er naar uit dat het complete onzin is. Max Eisenhardt (overleg) 20 jun 2017 21:31 (CEST)[reageer]

Ik heb het teruggevonden in T. Hodgkin, Charles the Great, Londen, 1897, p. 37, L. van der Tuuk, De Franken in België en Nederland: heersers in de vroege middeleeuwen, Utrecht, 2016, p. 160(?), die beiden evenwel geen bron vernoemen voor dit verhaal. Het lijkt me dus niet geheel uit de lucht gegrepen, al moet worden achterhaald wat juist de bron is. Ik heb ook teruggevonden dat de etymologie van Karel teruggaat op het Oergermaanse woord *karlaz ("vrije man") en dat dit mogelijk ook verklaarde waarom Karel Martel deze naam kreeg omdat hij een "vrij man" was maar geen wettelijke erfgenaam van Pepijn.

Mvg., Evil berry (overleg) 20 jun 2017 21:52 (CEST)[reageer]

Ik heb het intussen verder nagetrokken en de oorspronkelijke bron van het verhaal (Alexander van Roes) toegevoegd, alsook een referentie.

Mvg., Evil berry (overleg) 24 jul 2017 21:22 (CEST)[reageer]

Externe links aangepast[brontekst bewerken]

Hallo medebewerkers,

Ik heb zojuist 4 externe link(s) gewijzigd op Karel Martel. Neem even een moment om mijn bewerking te beoordelen. Als u nog vragen heeft of u de bot bepaalde links of pagina's wilt laten negeren, raadpleeg dan deze eenvoudige FaQ voor meer informatie. Ik heb de volgende wijzigingen aangebracht:

Zie de FAQ voor problemen met de bot of met het oplossen van URLs.

Groet.—InternetArchiveBot (Fouten melden) 25 feb 2020 16:17 (CET)[reageer]

Externe links aangepast[brontekst bewerken]

Hallo medebewerkers,

Ik heb zojuist 8 externe link(s) gewijzigd op Karel Martel. Neem even een moment om mijn bewerking te beoordelen. Als u nog vragen heeft of u de bot bepaalde links of pagina's wilt laten negeren, raadpleeg dan deze eenvoudige FaQ voor meer informatie. Ik heb de volgende wijzigingen aangebracht:

Zie de FAQ voor problemen met de bot of met het oplossen van URLs.

Groet.—InternetArchiveBot (Fouten melden) 9 mrt 2020 08:42 (CET)[reageer]