Overleg:Kathedraal van de Voorbede van de Moeder Gods (Moskou)

Ik zou graag de officiële naamsverandering gedocumenteerd willen zien. Wat mij betreft is dit wéér een wijdverbreid misverstand: deze kathedraal heette en heet voor zover ik weet nog altijd de Pokrovkathedraal (Покровский собор, voor de preciezen onder ons). OK, het is waar: ook in Rusland hebben hele volksstammen het over de Basiliuskathedraal (Собор Василия Блаженного voor de preciezen onder ons), en maar een handjevol mensen blijkt/schijnt te weten dat dit niet de juiste naam is van deze kathedraal.

Inderdaad: in één van de kerken die in deze kathedraal zitten bevinden zich de relikwieën van de heilige Basilius (Vasilij in het Russisch), een zg. dwaas in christus en wonderdoener van Moskou (Христа ради юродивый, московский чудотворец - nu ben ik even precies). Op 15 aug. (nieuwe stijl) wordt zijn overlijden (1552 of 1557) gevierd. Omdat deze heilige zo bekend was en zo vereerd werd, is de Pokrovkathedraal in de volksmond van lieverlee "Basiliuskathedraal" gaan heten, maar dat klopt dus niet. Daarom pleit ik ten zeerste voor een gedeeltelijke ttitelwijziging. Zelfs als zouden nu mensen over mij heen gaan vallen, dan kan ik iedereen verzekeren dat regelmatig deze kathedraal Pokrovkathedraal genoemd wordt - ook in de pers, en ik kan het weten, want ik woon hier al tig jaar. Vasilij 23 sep 2007 11:20 (CEST)

Als de kerk, in weerwil van zijn officiële naam, Basiliuskathedraal genoemd wordt, dan zou dat de paginatitel moeten zijn. Zie Wikipedia:Benoemen van een pagina. Fransvannes 23 sep 2007 11:38 (CEST)

Maar door wie wordt hij zou genoemd en wat voor autoriteit kan men aan die mensen toekennen? Er zijn zoveel verkeerde namen voor dingen in omloop - moet dat dan de richtlijn zijn? En is dat terecht? We moeten ons richten naar de officiële naam, en niet de volksmond als leidraad gaan nemen of ons richten naar mensen die slecht geïnformeerd zijn, dan is het hek van de dam! Ik pleit voor een dubbele titel. Wat mij betreft mag Basiliuskathedraal er helemaal uit, met een vermelding dat de kathedraal (het is geen "kerk"!) in de volksmond B-kathedraal heet. Ik heb hier een recente ansichkaart waarop staat:

Москва. Покровский Собор. (Храм Василия Блаженного). Begrepen? "Basiliuskerk" staat tussen haakjes. Dat zegt genoeg, lijkt me. Beide namen geven, niet Pokrovkathedraal wegstrepen. Vasilij 23 sep 2007 11:51 (CEST)

De "volksmond" (je kunt ook gewoon zeggen: de taal) is de leidraad. Je kunt inderdaad voorstellen om de leidraad te veranderen. Dubbele namen gebruiken (zoals deze pagina nu heeft), alleen de officiële namen gebruiken, het kan op zich allemaal. Je zult alleen misschien begrijpen dat zo'n andere leidraad gevolgen heeft voor de titels van honderden pagina's in deze Wikipedia. Op zich is dat óók geen principieel bezwaar. Maar op deze enkele overlegpagina wordt natuurlijk niet besloten om de hele leidraad om te gooien. Dat is iets voor elders, bijvoorbeeld (voor de beste vindbaarheid van de argumenten) op Overleg Wikipedia:Benoemen van een pagina of (voor het breedste draagvlak) in de Kroeg Fransvannes 23 sep 2007 12:18 (CEST)

De volksmond (taal omvat oneindig veel meer dan "volksmond") gelijkstellen aan de norm oogt misschien leuk en democratisch, maar ik blijf erbij dat dan het hek van de dam is. Er bestaan niet voor niets normen, standaarden en officiële namen. Die bestaan niet om door Jan met de pet genegeerd of verdraaid te worden en om vervolgens door derden die verdraaiingen tot nieuwe norm te laten verklaren. Dat recht heeft alleen de geschiedenis en verlopig is zowel de historische als officiële naam van deze kathedraal "Pokrovkathedraal," wat de leidraad ook moge zijn. Dat er praktische bezwaren kleven aan een andere benoeming, is een andere zaak, maar m.i. mag dat nooit de doorslag geven. Vasilij 23 sep 2007 12:28 (CEST)

Daar komt dan nog bij dat ik een historische bron kan aanvoeren waar alles verteld wordt over deze heilige Vasili én over de geschiedenis van deze kathedraal. Ik heb deze bron bij het artikel gevoegd. Voor de liefhebbers hier een fragment (vertaald, weliswaar): "Zijn heilige relikwieën rusten heden in de kathedrale kerk van de Pokrov, in de kapel van Vasili de Heilige Dwaas. Deze prachtige kerk [...] heeft aanleiding gegeven tot het sprookje, dat ook nu in het volk als waar wordt overgeleverd, als zou Ivan de Verschrikkelijke dat hij [...] de archiktekt de ogen zou hebben laten uitsteken zodat hij geen andere gelijkende kerk zou bouwen." Dit spreekt voor zichzelf, lijkt me. Vasilij 23 sep 2007 12:36 (CEST)

Bon, je standpunt is duidelijk. Het is de aloude tegenstelling tussen hoe iets in de praktijk heet (de volksmond dus) en hoe iets volgens een bepaalde instantie zou moeten heten. De tegenstelling tussen de autonome taal, die zich van wetten en regels niet aantrekt en de wet zelf, die de taal probeert te sturen. Wat de doorslag moet geven is aan de Wikipediagemeenschap.

Overigens, het feit dát de kerk officieel anders heet dan hij door iedereen genoemd wordt (wat ik direct van je wil aannemen), is interessante informatie die in dit artikel niet misstaat. En het verhaal over de geschiedenis van de kerk is natuurlijk zeer welkom. Fransvannes 23 sep 2007 12:48 (CEST)

De conclusies die je trekt m.b.t. mijn stanpunt vind ik wel erg algemeen en vergaand. Het ligt toch iets genuanceerder. Ik erken de autonome ontwikkeling van maatschappij en taal (c.q. naamgeving), maar dat impliceert niet dat wat die ontwikkeling op een bepaald moment oplevert ook maar meteen per definitie als leidraad of norm moet worden gehanteerd. Sorry, maar dat vind ik echt te kort door de bocht, ik ben voor een evenwichtiger benadering. In het kader van de autonome ontwikkeling van taal en naamgeving zal er een tijd lang een zekere spanning bestaan tussen de bestaande norm en de praktijk, dat is een natuurlijke situatie. Naarmate de tijd voortgaat, zal het nieuwe dat eerst geen norm was, de (oude) norm gaan vervangen: zoiets gaat geleidelijk en vanzelf. (De Wikipediagemeenschap komt hier overigens helemaal niet aan te pas.) Vooralsnog is “hun zeggen” niet de norm en dient men te zeggen “zij zeggen”, en hoe dat over 50 jaar zal zijn doet niets af aan de norm van onze tijd. Iemand kan zichzelf vooruitstrevend vinden en dit als conservatisme bestempelen, maar zo werkt het nou eenmaal. Dat ten eerste.

Ten tweede de naamgeving. Ik gaf al aan: beide naamgevingen voor de kathedraal zijn in Rusland in gebruik! Het gaat hier simpelweg om twee tradities van naamgeving: de oude, "officiële" en de alternatieve, die gebruikelijker is. Dit laatste ontken noch bestijd ik. Ik vind gewoon dat ze beide genoemd mogen en moeten worden en als er een oudere, “officiëlere” naamgeving voorhanden is, heeft deze zonder meer bestaansrecht en mag wat mij betreft zelfs als eerste worden genoend, temeer als Russisch bronnenmateriaal dat standpunt ondersteunt. Wij kunnen hierover denken wat we willen – de Russen zien ons al aankomen!

Ten derde hebben we hier te maken met de Oosterse orthodoxie en deze is, naar moderne westerse maatstaven, zeer traditioneel. Binnen de “bedrijfscultuur” van de Russische orthodoxie richt men zich nimmer naar wat het volk zegt of naar hoe kerkelijke dingen in de volksmond genoemd worden, men houdt zich streng aan de traditie en die is tegelijkertijd ook norm en toetssteen. (Er zijn dan ook overal boekjes te koop waarin wordt afgerekend met allerlei misverstanden en misvattingen op kerkelijk en spiritueel gebied die onder de minder goed geïnformeerde leden van de kerk verspreid zijn.) Dat zullen sommigen onder ons ook wel conservatief vinden... Vasilij 23 sep 2007 13:28 (CEST)

Dat ze Russen "ons zien aankomen" geloof ik niet zo erg, temeer daar de Russen zélf ook voor de "bijnaam" kiezen (ru:Собор Василия Блаженного). Dat de twee tradities beide bestaansrecht hebben, bestrijd ik niet. Dubbele titels zijn hier echter heel ongebruikelijk, al heb ik er (in een heel ander geval) ook wel eens voor gepleit. Zonder resultaat dus. We moeten dus kiezen, vrees ik, en dan dus wat mij betreft liever voor de gangbaarste naam. Ik vind het niet zo'n goed idee als de maatstaven van welke religieuze stroming dan ook hier de doorslag moeten geven. Dan zou het hek pas echt van de dam zijn. Fransvannes 23 sep 2007 13:46 (CEST) Wist je trouwens dat je je bijdragen op overlegpagina's kunt ondertekenen door vier tildes (~~~~) te plaatsen?) Ik doe toch niets anders? Vasilij 23 sep 2007 14:00 (CEST) Fransvannes 23 sep 2007 13:48 (CEST)

Wacht even! Op de Russische pagina wordt als tweede naam dus wel "Pokrovkathedraal" genoemd! Dat had je er wel even bij moeten zeggen, vind ik. (Overigens heb ik het woord "bijnaam" niet gebruikt voor de alternatieve benaming.)

Van de Russisch-othodoxe kerk mogen we vinden we willen, ze is er nou eenmaal en ze is deel van de Russische cultuur en geschiedenis, of je dat nou leuk vindt of niet. (Zelf ben ik overigens geen lid van die kerk, hoor!) Met de naamgeving heeft de ROK verder niet zo veel te maken, maar in dit soort gevallen moet je je wel bedenken dat zonder religie (pro-godsdienst is niet NPOV, maar anti-godsdienst evenmin!) die hele kerk er nooit gestaan had. De naamgeving is nu het domein van de geschiedenis, zoals ik al zei. Vasilij 23 sep 2007 13:53 (CEST)

De constructie op de ru-pagina is een andere dan bij ons. De titel is alleen Basiliuskathedraal, de naam Pokrovkathedraal verschijnt pas in de intro van de artikeltekst. Zo zou het hier ook moeten, vind ik. (Dat stelling dat Basiliuskathedraal een bijnaam is, komt geheel voor mijn rekening.) Fransvannes 23 sep 2007 14:05 (CEST) Wat die ondertekening betreft, jouw naam is, ondanks je tildes, niet gelinkt naar je gebruikerspagina. Ik weet dan ook niet hoe dat kan...

Het is goed te weten dat Nederlandse Wikipedianen uit, pak ‘m beet, Alblasserdam, Groningen, Kerkrade, Amersfoort, Vlissingen, Almelo, enz. enz. beter weten dan de Russen zelf en – natuurlijk! – veel beter dan een landgenoot die al tig jaar in Moskou woont, wat de juiste, officiële naam is van die bonte kerk op het Rode Plein, vlakbij het Moskouse kremlin. Of wat die naam zou moeten zijn. Weliswaar haalt niemand bronnen aan, komt niemand met objectieve, afgewogen argumenten, nee, we hebben gewoon onze mening, we zijn gewoon, naar goed Hollandsch gebruik, eigenwijs. Of, als we dat niet zijn, wekken mensen die blijkbaar weten waar ze ’t over hebben (mag ik dan toch even onbescheiden zijn, geachte lezers?) argwaan op en moet de juistheid van een standpunt of argument door middel van meerderheid van stemmen worden vastgesteld. Langs democratische weg. Dat betekent dat als 30 mensen beweren dat de hoofdstad van Engeland Liverpool is en drie beweren dat het Londen is, de hoofdstad van Engeland dus Liverpool is. Natuurlijk is dit schromelijk overdreven, maar zo’n gevoel bekroop me wel tijdens de correspondentie/discussie op de overlegpagina’s. Het is maar goed dat Nederland bestaat, anders zouden de Russen waarachtig niet weten hoe ze hun eigen historische monumenten moeten noemen en welke benamingen moeten worden gebruikt in encyclopedische en wetenschappelijke uitgaven. In deze context is wat de Russische WP vermeldt overigens ook niet altijd per definitie juist (mag ik weer even onbescheiden zijn, geachte lezers?). Met name waar het gaat om historisch-religieuze termen en benamingen wil men nog wel eens een steekje laten vallen. Ik kan er ook niets aan doen dat ik hier omga met ontwikkelde Russen die juist heel veel weten over de Russische orthodoxie en alles wat daarmee samenhangt. Wie met pek omgaat, wordt ermee besmet. ’t Is niet anders. Goed, de bewuste kathedraal heet van oudsher dus nog altijd “Pokrovskij Sobor,” wat Wikipedianen uit Lutjebroek en omstreken daar ook van mogen vinden. Om dan toch niet onbeslagen ten ijs te komen, haal ik hier – tegen beter weten in – toch maar weer Russische bronnen aan (nee, ik begrijp wel de alleen een discussie op WP-overlegpagina’s bepaalt hoe die kathedraal heet, maar toch.) Daar gaan we:

1. Historisch woordenboek over de heiligen die verheerlijkt zijn in de Russische kerk (Sint Petersburg 1856) / Словарь историческiй о святыхъ, прославленныхъ въ россiйской церкви, СПб, 1856;

2. De steden van Rusland. Encyclopedie. Moskou, Wetenschappelijke uitgeverij, Grote Russische Encyclopedie (Moskou 1994) / Города России. Энциклопедия. Москва, Научное издательство, Большая Российская Энциклопедия (Москва, 1994);

3. Het Moskouse Kremlin. Kathedralen en Kerken Historisch-cultureel Staatsmuseum-reservaat “Het Kremlin van Moskou”, Moskou 2002 / Московский Кремль. Соборы и Церкви. Государственный историко-культурный музей-заповедник «Московский Кремль», Москва, 2002;

4. Ansichtkaart uit een setje ansichtkaarten gekocht op ’n postkantoor om de hoek (nou ja, bijna om de hoek, ’t is ietsje verder).

Oh toeval! Laat nu in al deze uitgaven – Russische uitgaven, wel te verstaan, maar ja, daar hebben wij Nederlanders natuurlijk geen boodschap aan – de bewuste kathedraal Покровский Собор worden genoemd. In twee gevallen staat er nog tussen haakjes achter: (Храм Василия Блаженного) (Basiliuskathedraal).

Ik werd ’n uurtje geleden gebeld door ’n kennis, Aleksandr Antonov (filosoof en specialist op het gebied van de Russische spiritualiteit, maar in Surhuisterveen weten ze ’t natuurlijk beter, als ik zo bescheiden zijn mag, geachte lezers) en hij vroeg waar ik mee bezig was. Ik vertelde hem dat ik in een discussie verwikkeld was met Nederlanders op Wikipedia.

“Aleksandr,” vroeg ik hem voor alle zekerheid, “hoe heet volgens jou die bonte kathedraal op het Rode Plein?”

_ “Wat bedoel je? De Pokrovskij Sobor?”

- “Ja , die bedoel ik, maar ik kan er in Nederland niemand van overtuigen dat-ie ook echt zo heet. Daar zeggen ze bijna allemaal dat het Basiliuskathedraal moet zijn.”

- “Nou ja, het volk heeft het over Basiliuskathedraal, maar dat is in de spreektaal. Zijn eigenlijke naam is Pokrovskij Sobor.”

_ “Dat kan ik daar dus aan niemand overbrengen...”

_ “Lieve help, Vasilij, heb je niks beters te doen?”

En inderdaad, ik heb wel wat beters te doen dan de degens te kruisen met eigenwijze Nederlanders. Als ik iemand beledigd heb, gelieve niet te reageren op dit schrijven. Ik voel me sowieso meer in mijn kuif gepikt dan welke geachte lezer dan ook. Maar ik zal in het vervolg wel alle Russen even doorverwijzen naar jullie, mochten ze er zelf niet uitkomen.

Laat ik vooropstellen dat er met de omstreken van Lutjebroek niets mis is;-) Verder denk ik dat we blij mogen zijn dat iemand met verstand van zaken een keer langskomt om een blijkbaar wijdverbreid misverstand uit de wereld te helpen. Als deze kathedraal officieel Pokrovkathedraal heet, is het eenvoudigweg de Pokrovkathedraal. Dat hele volksstammen (waaronder ikzelf) denken/dachten dat die kerk Basiliuskathedraal heet, doet dan voor de naamgeving van het artikel niet ter zake. Dit is geen kwestie van taal, waar de straat uiteindelijk inderdaad het laatste woord heeft. Kennis is niet democratisch, en een onjuistheid wordt niet vanzelf correct als maar genoeg mensen dat vinden. Paul B 23 sep 2007 20:47 (CEST)

Laat Dolfy maar zeggen waarom hij die titelwijziging heeft teruggedraaid. Niet erg netjes om dat te doen zonder de reden erbij te vermelden. Wammes Waggel 23 sep 2007 21:44 (CEST)

@Wammes Waggel, euh de reden was netjes gemeld aan de gebruiker hoor, zie ook mijn overleg... Dolfy 23 sep 2007 21:56 (CEST)

(na bc)Als de naam "Basiliuskathedraal" niet correct is en de naam Pokrov(ski)kathedraal wel, lijkt me er niks in de weg te staan om als artikelnaam voor het gebouw gewoon "Pokrovkathedraal" te gebruiken en dan in de inleiding te zetten "De Kathedraal van de voorbede van de Maagd op de Gracht (Russisch: Собор Покрова что на Рву), kortweg Pokrovkathedraal of Pokrovskikathedraal, beter bekend onder de volksnaam Kathedraal van Sint Basillius de Gezegende, kortweg Basiliuskathedraal (Собор Василия Блаженного) is een meertentige kathedraal...etc". Zo staat het ook op de Engelse wiki (maar daar alleen met Pokrovski in plaats van 'Pokrov'). Gebruikers die op Basilliuskathedraal zoeken komen dan hier toch ook terecht.

Van de vertaling van 'Собор Покрова что на Рву' (in het Engels als 'Cathedral of Intercession of the Virgin on the Moat' vertaald) ben ik alleen niet zeker. Weet jij de/een correcte vertaling Vasilij? --hardscarf 23 sep 2007 21:48 (CEST)

Hoe heet het artikel op de Engelse wiki dan, Hardscarf? (vraag ik nog maar heel stilletjes, want ik mag me hier natuurlijk helemaal niet mee bemoeien). Fransvannes 23 sep 2007 21:52 (CEST)

@Dolfy, de reden is misschien aan de gebruiker gemeld maar niet aan anderen. Dat grote tekstvak dat je voor je neus krijgt om de reden van een titelwijziging in te vullen is er niet voor niets, is zó ingevuld en dat scheelt een hoop tijd, van mij, van jou, van Vasilij. Groet, Wammes Waggel 23 sep 2007 22:26 (CEST)

@Fransvannes: het maakt mij op zich niks uit hoe het artikel heet; als het maar gevonden kan worden door geïnteresseerden. Als de Basilliuskathedraal de naam is waaronder de Nederlandse lezer het zoeken en dat de voorkeur is als artikeltitel van de gemeenschap: so be it: het blijft toch een soort van compromis de beide namen: Als in de inleiding in ieder geval maar duidelijk wordt door wie welke naam (meer) wordt gebruikt. --hardscarf 23 sep 2007 23:04 (CEST) Je commentaar is zolang het bijdraagt aan de discussie uiteraard altijd welkom: ik mag me hier anders als niet-ingewijdde ook niet mee bemoeien ;)

Dan zijn we het gewoon helemaal eens, Hardscarf. Geïnteresseerden zullen de Basiliuskathedraal zoeken en, als ze dat artikel eenmaal hebben gevonden, van ons vernemen dat dat niet de officiële naam is. Nu is het zo dat redirects veel problemen oplossen. Toch: in de categorie Categorie:Bouwwerk in Moskou is de kathedraal momenteel niet te vinden. Jammer, zal de lezer denken, de Basiliuskathedraal staat er niet in. Daar sta je dan met je mooie artikel. Mooie vlag erboven, maar niet opgemerkt. Vandaar dat ik in mijn verpletterende eigenwijsheid blijf pleiten voor toepassing van de algemene richtlijn: kies de gebruikelijkste naam als paginatitel. Fransvannes 24 sep 2007 08:48 (CEST)

Als de "officiële" naam de leidraad moet zijn, vind ik Pokrovkathedraal geen gelukkige keuze, zo heet dat ding "officieel" immers niet - de volledige Russische naam is Sobor Pokrova, čto na rvu. Als men voor de korte variant kiest (Pokrovskij Sobor) vind ik dat deze, zoals gebruikelijk bij dit soort termen, vertaald moet worden: Maria-Voorbedekathedraal. We hebben (hadden?) het immers ook niet over de Vasilij-kathedraal, we zeggen Basilius. De lange versie van de naam zou, indien men die prefereert, uiteraard ook vertaald moeten worden. Jörgen^? ! 24 sep 2007 12:04 (CEST)

Fransvannes, hij staat nu onder beide namen in die categorie (in de hoop dat mijn aanpak niet "verboten" is...) Wammes Waggel 24 sep 2007 15:44 (CEST)

Dat vind ik erg creatief, Wammes! Ik kom er op jouw OP nog even op terug (de wenselijkheid van gecategoriseerde redirects is immer een onderwerp dat verder buiten deze discussie valt). Fransvannes 25 sep 2007 10:15 (CEST)

Ik ben niet helemaal goed op de hoogte van wat gangbaar ik op wikipedia. Maar ik bedoel het gebruiksgemak moet voorop staan lijkt me. Mocht je nou op vakantie geweest zijn in Moskou en je wil meer weten over de Basilius kathedraal, (zoals dat in je reisgids staat of zoals hij plaatselijk genoemd werd) en je zoekt op basilius kathdraal, zal je dan alsnog deze kathedraal vinden als je op wiki zoekt? Zo niet dan stel ik voor om de "gebruikers"naam te gebruiken. Zo wel dan moeten we ons maar aan de wiki richtlijnen houden, wat die dan ook mogen zijn. Dat is dan meer een discussie voor de wikilogen. - Phernambucq

Ik zie net dat de kathedraal ook basilius kathedraal wordt genoemd op alle buitenlandse wiki's.

Wat je vraag betreft: Basiliuskathedraal en Basilius kathedraal verwijzen rechtstreeks door naar deze pagina. Paul B 25 sep 2007 16:35 (CEST)

Naam vertaald

Elders op de NLWP worden dergelijke Russische benamingen altijd vertaald, dus Kathedraal van de Voorbede van de Moeder Gods. Overigens wordt de heilige Basilius in het Russisch Vasili genoemd, het is in het Nederlands dus gewoon Basiliuskathedraal en niet Vasiliuskathedraal. Joostik (overleg) 9 jan 2016 10:47 (CET)