Overleg:Koningslied

Terugtrekking

In dit artikel stond de tekst "Naar aanleiding van de kritieken trok componist Ewbank het Koningslied op 20 april 2013 terug." Ik heb deze tekst tweemaal weggehaald (zie hier en hier). Deze tekst is namelijk op twee punten onduidelijk en als encyclopedie(schrijvers) moeten we zo veel mogelijk voorkomen dat we met onze artikelen verwarring veroorzaken. Als we als encyclopedie(schrijvers) het nieuws zo op de voet volgen, ontstaat het risico dat we in een encyclopedie dezelfde onjuistheden als in de media vermelden. Het is bovendien belangrijk dat we de feiten op een tijdsonafhankelijke manier beschrijven. Met andere woorden, de informatie in deze encyclopedie zou heel lang houdbaar moeten blijven. Dat kunnen we echter niet garanderen als we steeds de media navolgen en meegaan in de waan van de dag. Wikinews is daarentegen wel een project dat zich goed leent voor het volgen van de actualiteit en het à la minute 'ongefilterd' doorgeven van informatie.

Allereerst is er onduidelijkheid over de vraag of Ewbank het lied werkelijk heeft teruggetrokken. In dit bericht van de NOS stond vannacht om 00.19 uur (CEST): "Op de Facebookpagina van John Ewbank staat dat hij zijn Koningslied terugtrekt. Onduidelijk is of het bericht klopt: mogelijk is zijn pagina gehackt. Ewbank zelf is niet bereikbaar en het Nationaal Comité Inhuldiging zegt van niets te weten." Het lijkt mij persoonlijk nogal sterk dat Ewbank een lied zegt terug te trekken, zeker als hij nog geen 24 uur geleden in De Wereld Draait Door goed met de kritiek leek te kunnen omgaan en zich er niet te veel van leek aan te trekken. De mogelijkheid dat iemand zijn account op Facebook heeft gehackt, lijkt mij bovendien nog niet uitgesloten. Als hij het lied zou terugtrekken naar aanleiding van kritiek op Twitter, waarom gebruikt hij dan Facebook om dat aan te kondigen en niet Twitter? En is het nieuws niet belangrijk genoeg om er een interview op televisie aan te wijden? Maar goed, het Nationaal Comité Inhuldiging (NCI) heeft inmiddels gereageerd en de NOS heeft het bericht aangepast. Dat maakt het voor mij wel meer begrijpelijk en aanvaardbaar als we deze episode alsnog in het artikel willen vermelden.

Ten tweede is het volstrekt onduidelijk wat het 'terugtrekken' inhoudt. Het lied bestaat en is nog steeds via iTunes te downloaden. Het NCI zegt, met onderstreping door mij: "Het koningslied zou op 30 april tijdens een meezingfeest in Ahoy door vele artiesten ten gehore worden gebracht. Dat gaat gewoon door [...] Het is en blijft de bedoeling om op 30 april de Koning gezamenlijk toe te zingen." De tekst roept nogal wat vragen op. Als we onze lezers niet laten weten wat het 'terugtrekken' inhoudt, wat vertellen we onze lezers dan wel?

Met vriendelijke groet, Mathonius 21 apr 2013 01:36 (CEST)

Mocht je gewoon een paar tientallen minuten hebben gewacht dan had je het bovenstaande niet hoeven te schrijven, want inmiddels is het dus zeker dat het lied wordt teruggetrokken. Zoals in mijn bewerkingssamenvatting gemeld (ik bedoelde overigens paragraaf en niet plaats) behoort de kritiek en de daaropvolgende terugtrekking van het lied overigens ook vooraan in het artikel te staan. Groet, Gertjan R 21 apr 2013 02:17 (CEST)

Mocht men doen wat ik hierboven beschrijf (handelen naar het onderscheid tussen een encyclopedie en een nieuwsmedium), dan had men "gewoon een paar tientallen minuten" gewacht met het toevoegen van de informatie en was het inderdaad niet nodig geweest bovenstaand verhaal te schrijven. Vriendelijke groet, Mathonius 21 apr 2013 02:21 (CEST)

Ik hoor dit zo vaak, en ben het er zo me oneens: "het onderscheid tussen een encyclopedie en een nieuwsmedium". We zijn geen van twee: we zijn een online encyclopedie, en zijn dus niet gebonden aan de beperkingen van een encyclopedie. Wij kunnen veel actueler zijn dan een traditionele gedrukte encyclopedie. En ja, dat betekent soms dat lemma's erg snel kunnen wijzigen; daar hebben we dus ook een mooi sjabloon voor. _W^\|/_haledad (zegt u het maar) 21 apr 2013 02:31 (CEST)

Daar heb ik wel begrip voor. Sterker nog, ik ben het ermee eens, maar je gaat dan ook voorbij aan een groot gedeelte van mijn argumentatie hierboven. Mijn standpunt is wel iets genuanceerder dan 'we zijn een encyclopedie en daarbij hoort geen enkel nieuwsbericht' of '...dat betekent dat artikelen niet snel gewijzigd mogen worden'. Wikipedia ≠ Wikinews. Mathonius 21 apr 2013 02:43 (CEST)

• Het feit dat het lied is teruggetrokken is nu eenmaal bekend (verifieerbare en in dit lemma best relevante kennis). Wat de gevolgen zijn hiervan misschien nog niet. Wil niet zeggen dat we 't feit niet zouden hoeven te beschrijven. En de gevolgen van dit feit kunnen we later altijd nog beschrijven. En wat het 'terugtrekken' concreet betekent zal ook vast nog wel nader beschreven worden, vermoed ik. Groet, Tjako (overleg) 21 apr 2013 04:10 (CEST)

Trivia

Ik had alles onder het kopje trivia verwijderd omdat ik me niet kan voorstellen dat zulke onbenulligheden in een encyclopedie thuishoren. Gebruiker Tjako heeft het in zijn geheel teruggezet met als commentaar, dus wel, waarmee hij neem ik aan bedoelt dat het wel zou gaan om zinvolle informatie. Ik hoor graag wat anderen er van vinden. 94.214.130.161 24 apr 2013 22:39 (CEST)

Het onder 'trivia' vermelde geheel zegt iets over de ontstaansgeschiedenis van het lied en geeft aanvullende info over het lied. Omdat het lied behoorlijk 'notable' is, lijkt me deze informatie voor lezers ook nuttig. Misschien is de benaming 'trivia' hier niet geheel juist gekozen, maar dat is een andere discussie, groet, Tjako (overleg) 24 apr 2013 22:42 (CEST)

Wat is notable? 94.214.130.161 24 apr 2013 22:45 (CEST)

en:Wikipedia:Notability . groet, Tjako (overleg) 24 apr 2013 22:47 (CEST)

notable is toch een ander woord? En als het lied notable (wat dat dan ook mag zijn) is, betekent dat toch niet dat iedere scheet over het lied vermeld moet worden? 94.214.130.161 24 apr 2013 22:51 (CEST)

Wie info over dit lied zoekt kan bij Wikipedia terecht voor feiten en achtergronden erover. En het lied is behoorlijk in de picture (in de belangstelling) momenteel, we zijn er voor de lezers toch? Ik zie geen bezwaar in de aanwezige triviasectie in dit geval. Sterker, het voegt in dit geval info (feiten over het lied en de achtergrond) toe. Als we bijvoorbeeld zouden vermelden dat dhr. Ewbank een rood t-shirt aanhad tijdens het schrijven van de tweede noot van het melodietje zou dat niet zulke relevante info zijn, die we gerust kunnen verwijderen. in dit geval is de info toch redelijk direct aan het onderwerp gerelateerd en als zodanig in veel bronnen terug te vinden. Tjako (overleg) 24 apr 2013 22:54 (CEST)

Dat Radio2 een app heeft ontwikkeld is minder relevant dan de kleur van dat t-shirt. 94.214.130.161 24 apr 2013 22:59 (CEST)

Terzijde, wanneer en waar het liedje is opgenomen, is geen trivia. Mathonius 24 apr 2013 22:57 (CEST)

Wat hij (↑) zegt. EvilFreD (overleg) 24 apr 2013 22:59 (CEST)

(Na een resem bwc's) Er zijn een paar zaken waar ik ernstig twijfel aan de vermeldenswaardigheid. De oprisping van F. Spits met name en het Q-music protestje. Ook de koningsliedapp van Radio 2 vind ik een weinig nuttige toevoeging. De productiedatum en de locatie kunnen wat mij betreft blijven staan. Evenals dat groepje schnabbelaars, al was het maar alleen omdat je dat niet direct uit de artikelen op Wikipedia zult halen tenzij je naast elkaar legt en er naar op zoek bent.

Tjako: Wikipedia is er wel voor de eeuwigheid hè. Niet voor vandaag. EvilFreD (overleg) 24 apr 2013 22:59 (CEST)

De tijd zal vanzelf de relevante en minder relevante zaken uitfilteren, EvilFred ... zoals je kunt zien aan de geschiedenis van o.a. dit lemma zelf.... Dat is ook Wikipedia. Groet, Tjako (overleg) 24 apr 2013 23:37 (CEST)

Termen

Termen als 'verondersteld', 'zou' en 'volgens' zijn in principe NE. Gelieve die zoveel mogelijk te mijden. mvg. Happytravels (overleg) 27 apr 2013 16:03 (CEST)

Ik geloof mijn ogen niet. Al die termen zijn zo E als het maar kan. Uit principe. Ze zijn namelijk instrumenten van het neutrale gezichtspunt dat we hier nastreven. Als je ze zoveel mogelijk vermijdt, kom je in allerlei krampformuleringen terecht. Apdency (overleg) 27 apr 2013 20:02 (CEST)

Een term als 'verondersteld' is inderdaad uitermate noodzakelijk om neutraal te kunnen blijven. Zeker wanneer zaken die gesteld zijn vervolgens weer door anderen ontkracht zijn. Zoals ik in een bewerkingssamenvatting al stelde is het een feit dat er kritiek maar het is allerminst een feit dat die kritiek terecht was. Er zijn misschien ook manieren om het volledige verhaal correct te vertellen zonder de door jou gewraakte termen te gebruiken, maar wat jij deed was constant een verkeerde voorstelling van zaken presenteren. EvilFreD (overleg) 27 apr 2013 20:08 (CEST)

Als een neerlandicus op goede gronden vindt dat het geen goed Nederlands is, dan hoef je je niet in te dekken met termen als 'verondersteld'. Dat heeft niets met neutraal te maken maar met een deskundig oordeel. Ik vind dat anderen een goed oordeel niet kunnen ontkrachten. Ik heb niet zoveel verstand van Nederlands, maar zelfs ik zie dat hier de Nederlandse taal ernstig wordt verkracht. Dus raad aan die term "verondersteld" weg te halen. vriendelijke groet. Jan Duimel (overleg) 27 apr 2013 21:37 (CEST)

Wat die neerlandicus deed was vooral veel lachers scoren met zijn cabareteske optreden bij P & W, dus laten we die man vooral niet als serieuze, betrouwbare bron beschouwen. EvilFreD (overleg) 27 apr 2013 21:51 (CEST)

Een encyclopedie dient duidelijkheid te geven. De vraag is simpel: is het gebruikte Nederlands in het lied correct of niet correct. Juist dàt wil de lezer weten. Blijkbaar weet WP het niet en dekt de encyclopedie zich in door het gebruik van bedekte termen. mvg. Happytravels (overleg) 28 apr 2013 00:29 (CEST)

Die door Happytravels nagestreefde duidelijkheid heb ik getracht te bieden door bij de passages waarvan gemeld wordt dat er kritiek op is, aan te geven wat dan wél een correcte formulering zou zijn geweest. Dan is de lezer in ieder geval zelf in de gelegenheid te zien hoe de teksten er zonder taal- en/of stijlfouten uit hadden gezien. Echter, na drie kwartier waren mijn toelichtingen alweer verwijderd. Bob.v.R (overleg) 28 apr 2013 02:00 (CEST)

En dat heet m.i. ongewenst eigen onderzoek, Bob.v.R. Immers zijn er bijvoorbeeld in de tekst 'door de regen en de wind...' behoorlijk verschillende interpretaties mogelijk: 1. Een taalkundige dwaling: bedoeld zou KUNNEN zijn: 'in weer en wind', of 'in de regen en de wind', of figuurlijk ' bij nattigheid' of .... 2. Een taalkundige correctheid: 'regen en wind' zijn (zie 'door'!) de causale oorzaak....(!!) 3. Een dichterlijke vrijheid van de tekstopsteller, omdat het beter 'bekt', of omdat de tekstdichter de standaarduitdrukking wellicht flauw vond, of wat voor reden dan ook . 4. Een andere interpretatie... Ik ben er niet voor dat Wikipedia een liedtekst zelf gaat zitten duiden of interpreteren. We kunnen hooguit beschrijven hoe anderen zo'n tekst als al dan niet 'fout' hebben ervaren, ZONDER er zelf een taalkundig advies aan te moeten koppelen. Mijn voorstel luidt: vermeld alleen wat bronnen erover melden, zonder dat wij als encyclopedie op de stoel van scheidsrechter gaan zitten. Groet, Tjako (overleg) 28 apr 2013 05:06 (CEST)

Waar het hier om draait is de balans. Er was kritiek, maar er was ook kritiek op de kritiek. De kritiek op het lied vermelden zonder de kritiek op de kritiek te vermelden zou simpelweg geschiedvervalsing zijn en een onjuiste voorstelling van zaken. De grammaticale fouten blijken er alvast niet te zijn en andere fouten, zoals stijlfouten kunnen door de auteur noodzakelijk geacht zijn vanwege bijvoorbeeld (Tjako: dat is nummer 4) het metrum. Zoals De Taalprof het in één van zijn reacties op het artikel "Er staat geen taalfout in het koningslied" stelde: Als Ramsey Nasr of Anne Vegter het geschreven zou hebben [...], hadden we het poëzie genoemd. EvilFreD (overleg) 28 apr 2013 06:59 (CEST)

Stel dat "Ik wordt ziek van het koningsliet" het laatste alternatief is op het officiële Koningslied. Laten we dan in het midden of de titel correct Nederlands is? Gaan we dan alle bronnen opsommen? En als er om commentaar gelachen wordt, en al helemaal bij P&W, geldt dan de bron standaard niet als betrouwbaar? Hierboven stelt EvilFred onomwonden dat er stijlfouten in de liedtekst van het Koningslied zitten. Waarom schrijft hij dan 'verondersteld' in het lemma? De reden voor de stijlfouten doen verder niet echt ter zake. Het gaat er alleen maar om: is het correct Nederlands of niet. mvg. Happytravels (overleg) 28 apr 2013 07:24 (CEST)

Ten eerste is dit niet het artikel maar de overlegpagina, dus kan ik hier schrijven wat ik wil. Ten tweede is dat niet wat er staat. stijlfouten kunnen noodzakelijk geacht zijn omvat niet de bewering dat die stijlfouten er ook daadwerkelijk zijn. En uiteraard is een humoristisch optreden bij B & W nooit een betrouwbare bron, of wil je ook graag de theaterteksten van Herman Finkers op kunnen voeren als zodanig? EvilFreD (overleg) 28 apr 2013 07:42 (CEST)

Voorbeeldzinnen

Ik zou drie redenen, nl. drie groepen lezers, willen aanvoeren om wel aan de voorbeeldzinnen toe te voegen, wat men als gebruikelijke zinnen ervaart (wellicht in een voetnoot): taallerende kinderen; toekomstige generaties; en groepen taalgebruikers voor wie de zinnen, volgens hun taalgevoel, niet fout klinken.

Ten eerste: taallerende kinderen en jonge tweede taal-leerders leren taal door de taaluitingen die ze om zich heen horen. Als zij honderd keer in het lied 'door de regen en de wind (..) staan' horen, zullen zij dat als normaal taalgebruik gaan ervaren. Het is dan wel zo duidelijk om uit te leggen, waarom je dat naar het taalgevoel van veel taalgebruikers van een oudere generatie niet zo zou zeggen.

Ten tweede: taal verandert voortdurend. Wij ervaren de zin 'dat klopt als een bus' als geheel normaal. Tachtig-plussers horen een foute zin. Wij schrijven Wikipedia toch voor de 'eeuwigheid', en dan lijkt het mij goed om voor toekomstige generaties uit te leggen, waarom de zinnen naar het taalgevoel van de huidige taalgebruikers, niet kloppen.

Neem de zin: 'ik hou je veilig'. Wij zouden zeggen: je bent veilig, of ik bescherm je; 'ik hou je veilig' voelt aan als een anglicisme, een letterlijke vertaling van 'i keep you save'. Maar als de taalllerende kinderen van nu steeds de liedtekst horen, zullen zij wellicht later gerust aan hun kinderen zeggen: 'wees maar niet bang, ik hou je veilig'. Wat wij nu als anglicisme ervaren, wordt een doodnormale zin. Zoals de verhaspeling (contaminatie) van 'het klopt als een zwerende vinger' en 'het sluit als een bus' ('het klopt als een bus') ons nu geheel normaal in de oren klinkt.

Door enkel een lijstje voorbeeldzinnen te geven, zonder uitleg, wordt niet duidelijk waarom er zoveel commotie is ontstaan - impliciet gaat deze alinea uit van een bepaalde standaard aan taalgevoel van elke lezer. Zo laat dit artikel hele groepen lezers, ook de lezers naar wier taalgevoel dit helemaal niet zo fout klinkt, raden naar de achterliggende discussie over deze zinnen.

Ik bedoel geheel niet dat we dit normatief zouden moeten uitleggen, in de zin van: "de zin moet natuurlijk zijn xxx". Maar we kunnen wel uitleggen waaròm bepaalde taalgebruikers over deze zinnen vielen. Rozemarijn vL (overleg) 28 apr 2013 10:19 (CEST)

Per Rozemarijn vL mvg. Happytravels (overleg) 28 apr 2013 10:34 (CEST)

Voorbeeldzinnen van hoe het wel zou kunnen, kunnen uitsluitend worden toegevoegd als dat buiten Wikipedia verifieerbaar is. Anders is het origineel onderzoek. Wikipedia heeft geen onderrichtfunctie en is ook niet als zodanig bedoeld. Wikipedia verzamelt reeds beschikbare kennis, maar voegt daar zelf niets aan toe. Althans, zo zou het moeten zijn. WP:GOO is daar vrij duidelijk in en één van de belangrijkste pijlers van dit project.

Ik hou je veilig is trouwens absoluut geen anglicisme. Een anglicisme zou het zijn wanneer het resultaat incorrect Nederlands oplevert. 'Ik hou je veilig' is allerminst incorrect Nederlands. EvilFreD (overleg) 28 apr 2013 11:04 (CEST)

Verifieerbaarheid: ik gaf het voorbeeld 'ik hou je veilig' nu juist omdat dat op televisie is besproken en aldaar werd bestempeld als 'anglicisme' - naar het taalgevoel van die betreffende moedertaalspreker.

Anglicismen en Germanismen hoeven geheel niet grammaticaal 'fout' te zijn, integendeel ze kunnen zo ingeburgerd raken dat we ze niet eens meer als zodanig herkennen (denk aan bijv 'hij heeft een punt').

Zoals je kunt lezen, heb ik het nou juist nergens over grammaticaal goed of fout. Moedertaalsprekers onderbouwen hun taalgebruik nou juist niet met grammaticaregels, maar met hun taalgevoel, dat je als taallerend kind opbouwt door de taal die je om je heen hoort. Rozemarijn vL (overleg) 28 apr 2013 11:43 (CEST)

Ik had het ook niet over grammatica. Dat is meer iets voor het kopje hierboven. Jij hebt het over de voorbeeldzinnen en die berustten op origineel onderzoek. Zo te zien ben je er in één geval in geslaagd om een acceptabele bron te vinden, maar dan nog denk ik dat het veel te ver voert om zulks in het artikel te bespreken. Volledigheid betekent niet dat ieder detail even uitgebreid moet worden besproken, of dat alle details aan bod komen. EvilFreD (overleg) 28 apr 2013 11:55 (CEST)

Dat ben ik met je eens; het moet dit artikel niet topzwaar maken. Vandaar dat ik suggereerde dat het wellicht iets is voor in een voetnoot. Rozemarijn vL (overleg) 28 apr 2013 11:56 (CEST)

Als er bronnen meegegeven kunnen worden van neerlandici (ofzo) die aangeven waarom bepaalde zinnen volgens hen niet kloppen, dan lijkt het mij persoonlijk zeer interessant om hier een artikel over te lezen, waar al die vergelijkingen in staan! Wie weet ook voor in taalkunde geinteresseerde lezers in het jaar 2063 hartstikke interessant om te lezen om te zien of verhaspelingen uit het lied inderdaad in de standaardtaal terecht zijn gekomen! ;-) Sietske 28 apr 2013 12:12 (CEST)

Een en ander kan gewoon in een voetnoot met bron waar de info vandaan komt. Lijkt mij geen probleem. mvg. Happytravels (overleg) 28 apr 2013 12:19 (CEST)

De mogelijkheid van 'het in een voetnoot vermelden' wil ik niet bij voorbaat afschieten. EvilFreD (overleg) 28 apr 2013 12:22 (CEST)

• Neerlandicus Wim Daniëls doet dit toch al? De vraag is natuurlijk hoe lang die video beschikbaar blijft. Uittreksel in de voetnoot? _W^\|/_haledad (zegt u het maar) 30 apr 2013 21:00 (CEST)

Externe links aangepast

Hallo medebewerkers,

Ik heb zojuist 1 externe link(s) gewijzigd op Koningslied. Neem even een moment om mijn bewerking te beoordelen. Als u nog vragen heeft of u de bot bepaalde links of pagina's wilt laten negeren, raadpleeg dan deze eenvoudige FaQ voor meer informatie. Ik heb de volgende wijzigingen aangebracht:

• Archief https://web.archive.org/web/20141218150453/http://www.rtvoost.mobi/nieuws/nieuwsItem.aspx?nid=163082 toegevoegd aan http://www.rtvoost.mobi/nieuws/nieuwsItem.aspx?nid=163082

Zie de FAQ voor problemen met de bot of met het oplossen van URLs.

Groet.—InternetArchiveBot (Fouten melden) 16 dec 2017 15:38 (CET)

Videoclip

Het artikel bevat een gedetailleerde tabel met aan de videoclip deelnemende BN'ers. Alleen, vanwege copyrights (?? voor een 'nationaal lied' ?) is de videoclip niet meer toegankelijk. Als er, helaas, geen vrijgegeven versie van de clip is, wat heeft de tabel dan nog voor zin? Bob.v.R (overleg) 7 okt 2018 15:23 (CEST)