Overleg:Langdarma/Archief

Serieus historisch onderzoek heeft al geruime tijd aangetoond, dat de veronderstelling dat Langdarma een vervolger was van het boeddhisme en aanhanger van de Bon op een mythe berust. Al tijdens zijn voorganger Ralpacan had het Tibetaanse keizerrijk zijn maximale expansie bereikt. Tot aan die periode konden de Tibetaanse heersers uit het economisch surplus als gevolg van voortdurende veroveringen dure projecten betalen als het stichten van kloosters alsmede het financieren van vertalingen uit de boeddhistische canon. In de tijd van Langdarma hield die financieringsbron geheel op. Langdarma kon dus wat minder dan zijn voorgangers tegemoetkomen aan de wensen van de hierarchie van het Tibetaanse boeddhisme. Aangezien in die tijd er nog een behoorlijke competitie tussen Bon en boeddhisme was,heeft de boeddhistische geschiedschrijving het opportuun geacht Langdarma als een apostaat te beschrijven. De essentie is echter, dat hij hooguit wat minder financien aan de hierarchie van het georganiseerde boeddisme kon schenken dan zijn voorgangers.

Ook voor de beschreven moord op Langdarma bestaat geen enkel historisch bewijs. Waarschijnlijk is dit ook een gefabriceerde mythe om toekomstige heersers over Tibet er vooral aan te herinneren, dat het slecht met je af kan lopen als je niet voldoende de hierarchie van het georganiseerde boeddhisme ondersteunt. Gebruiker:renevs ( CET: 18.02 ) 13 maart 2009

Zie voor grove fouten ook overlegpagina Bon en overlegpagina Tibetaans boeddhisme Tibetaanse exodus. Gebruiker:renevs 6 april 2009 ( CET 21.19 )

Tibetaanse exodus zat inderdaad een fout in. Die fout is er nu uit en het artikel is nu sterk uitgebreid. Van Langdarma ben ik niet goed op de hoogte, maar ik heb de indruk dat je opmerking niet geheel juist is.Davin 15 apr 2009 13:00 (CEST)

Op 20 en 21 april 2009 een nieuwe geheel gewijzigde versie van dit artikel geplaatst in overeenstemming met de historische inzichten van de laatste decennia.renevs 21 april 19:58 ( CEST)

De feiten die je hier geeft zijn nog niet geheel zeker vastgesteld en alle historici zijn het er nog niet over eens. Dit moet wel in de tekst tot uitdrukking komen. De verwoording die het Engelse artikel geeft is een stuk bescheidener en het Nederlandse artikel leest nu meer als een thesis die verdedigd wordt. Op Wikipedia werkt het in elk geval op de volgende manier: als het niet zeker is, dan òf moet het eruit òf beide visies moeten even evenwichtig aan bod komen. Hoe interessant het ook is slechts een deel van de wetenschappers te volgen, Wikipedia heeft geen mening (althans dat is niet de bedoeling). Het zou goed zijn wanneer het artikel nog wat aangepast wordt. Davin 23 apr 2009 19:55 (CEST)

Davin,

1. Voor de moord op Ralpachan en Langdarma heb ik alle mogelijkheden open gelaten. Wel of geen moord, dan wel een natuurlijke dood
2. De versie van de Tibetaanse geschiedschrijving is compleet - in beknopte vorm maar wel uitgebreider dan ooit tevoren op Wikipedia - onder de legende vermeld.
3. Ik heb geprobeerd de afgelopen dagen wetenschappers, tibetologen en historici te vinden die het standpunt huldigen dat Langdarma inderdaad een aanhanger van de Bon was, vervolger van het boeddhisme en dat de val van het keizerrijk aan zijn daden en dood te wijten was. Ik heb die niet kunnen vinden. Ik stel voor dat jij een poging doet om die dan wel te vinden.
4. Voor alle verwijzingen in Wikipedia tot aan de recente wijziging van het artikel Langdarma is er voor die vervolging van boeddhisme , Bon aanhanger zijn, etc. maar een bron gemeld. Dat is bron 27 in jouw artikel over dalai lama Bronnen bij de artikelen Nyingma, Tibetaans boeddhisme , Tibet (gebied) ontbreken. Die bron 27 bij Dalai Lama is Henk Spierenburg. Op pag. 22 - onderaan - van dat boek maakt hij een opmerking over Langdarma. Nu gebruikt hij in dat boek een onduidelijk noten systeem. Maar op pag. 123 van het werk wordt melding gemaakt van Noten die naar pag. 22 verwijzen. Die noten verwijzen echter allemaal naar Ralpachan en geen enkele naar Langdarma. Ik heb geen behoefte onze discussie te heropenen over de kwaliteit van onze bronnen. Maar ik neem aan dat alleen al gezond verstand een onderscheid kan maken tussen een theosofisch boekje van iemand die noch Chinees , noch Tibetaans beheerst, die ook geen Noot naar Langdarma heeft als bron enerzijds en de door mij in het artikel opgevoerde bronnen anderzijds.

Ik stel dus voor, dat ik nog even wacht met het aanpassen van het artikel, tot jij de wetenschappers en daarbij behorende bronnen noemt, die de de legende wel ondersteunen. renevs 24 april 2009 16:53(9 CEST)

P.S.

Ik zag net een artikel over Nyatri Tsenpo van je. Ook geheel gebaseerd op Spierenburg. Ik probeer vandaag/morgen nog wat tijd te vinden daar de nodige aanvullingen en correcties op de overlegpagina daarvan te zetten.– De voorgaande bijdrage werd geplaatst door Renevs (overleg · bijdragen) 25 apr 2009 15:51

Het stuk voldeed niet aan de standaard voor Wikipedia en ik heb hem zojuist herschreven. Daarbij heb ik ook niet gezegd dat je geen gelijk hebt: het artikel was alleen eenzijdig belicht en je mag hier je mening niet zeggen in een artikel. Als namelijk één groep iets beweert maar niet bewijst, moet je geen partij trekken. Op dit moment is het nog niet volledig zeker: dan hoort dat in het artikel ook zo naar voren te komen.

Slechts een paar voorbeelden van wat hier niet kan op Wikipedia:

1. Stippellijntjes (...) in de tekst, waarmee je je mening aangeeft (je voelt er bijna bij hoe diep je over iets wat jij onzin vindt moet zuchten: dan gaat het dus over je mening).
2. Woorden als "minder geslaagde"
3. "Nog eens eens ca. 600 jaar later bevordert Lozang Gyatso de consistentie van het verhaal niet" Je trekt hier partij voor een bepaalde kan van het verhaal
4. De meest voor de hand liggende - en nu ook algemeen geaccepteerde - verklaring" met vervolgend verdere speculatie: "Het blijft dan echter een raadsel hoe iemand die het boeddhisme ' 'zo zou hebben vervolgd de bijnaam Langdarma ontvangen kan hebben." Wikipedia is geen roddelblad
5. "Uit die documenten valt totaal niet af te leiden" Het noemen van "totaal niet" is echt geen neutraal standpunt.

Maar goed, ik heb het aangepast. De inhoud heb ik gelijk gelaten en je mening eruit gehaald. Davin 26 apr 2009 14:31 (CEST)

In de verschillende artikelen waar Langdarma werd genoemd in combinatie met vervolging van het boeddhisme, het ik de tekst aangepast. Davin 26 apr 2009 14:45 (CEST)

Deze zin "the decline is caused by Buddhism flourishing “too much” so that everybody wants to be a tantric master." werd in jouw tekst: "vermoeden dat het boeddhisme in die periode juist een bloeiperiode doormaakte in de zin dat een relatief groot aantal personen wilde toetreden tot de hiërarchie van het georganiseerde boeddhisme, omdat hiervan privileges verwacht werden." Nu ben je steeds zo kritisch, maar hoe kun je dat nu zo interpreteren... Davin 26 apr 2009 17:18 (CEST)

Davin,

Ten aanzien van 1.

Met de stippellijntjes .... had ik geprobeerd aan te geven, dat ik een zin uit dat deel van de autobiografie niet had geciteerd. Voor de volledigheid dan; die zin luiddë: "Zoals Khuton in zijn verhandeling opmerkte".. en daarna komt het dan wel geciteerde gedeelte. De reden dat ik dat wegliet was dat er dan weer iemand , nl Khuton genoemd wordt, die verder nergens in Wikipedia beschreven wordt

Ten aanzien van 2 en 3 en 5

Had ik niet zo moeten formuleren. Heb je gelijk in.

4. Het raadsel van de naam Langdarma - waarom wordt iemand zo genoemd als hij het boeddhisme zo vervolgd zou hebben -is echt ontleend aan http://earlytibet.com/

In je post daarna waarin het gaat om" The decline is caused by Buddhism flourishing too much, etc....."Ik vind mijn interpretatie zeer houdbaar. Daarvan zijn ook letterlijk honderden individuele opgetekende voorbeelden te geven. Het zijn van tantric master en vanaf de ca. 12de , 13 eeuw tulku bracht omvangrijke privileges met zich mee.

Maar ik ga er verder niet over twisten. mijn dank verder voor her herredigeren van het artikel.

renevs 28 april 2009 20:04 ( CEST )

1 - Dat een link rood wordt is niet zo'n probleem. Op de Nederlandse Wikipedia tenminste, want er zijn Engelsen die ze zwart maken. Ik doe dat alleen wanneer iemand overduidelijk nooit een artikel krijgt vanwege onbelangrijkheid. Een rode link nodigt namelijk uit er iets over te schrijven en dan hebben we er weer een Wikipediaan bij die de enclopedie mee helpt vullen.
Daarnaast: als je Khuton wel beschrijft, dan weet je wie wat doet/zegt/vindt/enz.

4 - Die hele sectie was gokkend en niet echt to-the-point. Nu ik er een paragraaftitel 'naam' aan toegevoegd heb, zou - mits functioneel - het een functie kunnen hebben. Even uitgesplitst

a) "Het blijft dan echter een raadsel", blijft inderdaad een raadsel voor de lezer. Denk eens aan bijvoorbeeld: "Verschillende tibetologen, zoals ..., hebben ... (tevergeefs) onderzocht [stop. of verder:] en kwamen op verklaringen als ..., ... en ... (of zijde A ..., zijde B ...)

b) "hoe iemand die het boeddhisme zo zou hebben vervolgd de bijnaam Langdarma ontvangen kan hebben". Welk verschil zie je in: "Dit is onwaarschijnlijk indien Langdarma boeddhisten vervolgde" Het woordje 'zo' geeft het duidelijkst weer dat hier een mening verkondigd wordt.

latere post - De inhoud wordt niet gedekt door de bron. Evt. had het ref-teken eerder moeten komen, maar dit werd de lezer niet duidelijk. Davin 28 apr 2009 21:04 (CEST)