Overleg:Liudger

Van Münster?

Dit lijkt mij een ongelukkige titel. Iedereen weet wie Liudger was, maar een meneer L. van Münster is een raadsel. /Pieter Kuiper 1 mrt 2008 11:09 (CET)

Inderdaad, wie gaat deze verwarrende toevoeging weghalen? Sherpa 1 mrt 2008 23:32 (CET)

Het schijnt hier op wikipedia geweoonte te zijn bisschoppen te noem naar de plaats waar zij bisschop waren, dus Liudger van Munster naast Liudger van Utrecht. Apostel der Groningers is een gruwelijk anachronisme. Notum-sit 2 mrt 2008 01:21 (CET)

De titel van Isings schoolplaat "Ludger predikt in de groninger gouwen" is gewoon korrekt. "Apostel der Groningers" is geëtableerd en informatief, maar "Liudger van Münster" lijkt me een nieuwvorming, die absoluut niet verhelderend is. /Pieter Kuiper 9 mrt 2008 20:19 (CET)

Groninger gouwen is eveneens een anachronisme. Anyway, ik heb Liudger gewijzigd in Liudger (doorverwijspagina) en een verzoek ingediend om LvM te wijzigen naar Liudger. Iedereen weer blij? Groet, Notum-sit 9 mrt 2008 20:53 (CET)

Helgoland

Graag zou ik weer een zin willen invoegen in het artikel dat Liudger op Helgoland een heidens heiligdom gewijd aan hun god Forsite vernielde. Ik heb helaas niet de direkte bron van zijn hagiograaf Altfridus waarin dit vermeld staat. In Altfridus' Vita sancti Liudgerii uit medio 840 schijnt verhaald te zijn dat Liudger Helgoland wilde kerstenen en ondermeer de cq mogelijk alle heidense heiligdommen daarom daar liet vernietigen en mogelijk de Forsite waterbron kerstende. Ik heb de vita als primaire bron zelf er niet op na kunnen lezen (onvindbaar tot op heden voor me), echter sommige literatuur (oa [1]) en de engelse wiki[2] beschrijven dit wel. Omdat het m.i. een belangrijke handeling van Liudger was, overleg ik graag hoe en wat. Zo ja, deze bronnen als vereiste erbij vermelden? Sonty567 20 mrt 2008 03:36 (CET)Sonty567

Hier nog eea aan bijkomende digitale bronnen waarom het voor een encyclopedie vermeldingswaardig is : [3], [4](blz 256 en 262) en [5]Sonty567 20 mrt 2008 15:43 (CET)Sonty567

Beste Sonty567, Je had onzin afkomstig van een dubieuze nieuw-heidense website in het Wikipedia-artikel geplaatst. Dit heb ik verwijderd. Nieuw-heidenen mogen graag allerhande onzin vertellen over heiligen die een einde maakten aan het heidendom. De heilige Bonifatius is meestal het hoofddoel van hun onzinschrijverij. De Vita sancti Liudgeri door Altfrid kan je hier vinden. --Bouwe Brouwer 21 mrt 2008 12:14 (CET)

@Bouwe:de link naar de Catholic Encyclopedia geeft toch ook enige activiteit van L op Helgoland? Dat lijkt mij toch geen heidense bron? Peter boelens 21 mrt 2008 12:27 (CET)

Beste Bouwe, ik ga in principe nooit uit van dubieuze bronnen, dat soort info gebruik ik dus niet als bron. Ik had vooraf meerdere historische, kerkelijke, archeologische etc bronnen geraadpleegd. De laatste 3 bronnen die ik hierboven toevoegde zijn een katholiek encyclopedische, een protestante bron en een recent historisch archeo-etnologische onderzoek. Verder : Ik laat me niet voor het karretje spannen van "nieuw-heidenen" of dergelijke, maar bezig om evenwichtige artikelen proberen te schrijven met gefundeerde bronnen. Mijn intentie is om in dit artikel weer op een objectieve manier in 1 tot max. 3 zinnen L. en Helgoland te beschrijven, met deze 3 bronnen. Ik zal binnenkort een opzetje daarvan hier op deze overlegpagina geven, zodat met dat opzetje overlegd, geschaafd etc kan worden. Graag voortaan als kan even overleg voordat je iets verwijderd. Dank voor het aangegeven primaire bron met de vita van Liudger van Altfridus. Sonty567 21 mrt 2008 13:57 (CET)Sonty567

Gezien je recente wijzigingen op andere artikelen, verzoek ik je toch om kritischer te zijn ten opzichte van je bronnen en niet te schrijven over moeilijke zaken waar je geen verstand van hebt. --Bouwe Brouwer 21 mrt 2008 16:25 (CET)

Ik wil graag deze overlegpagina uitsluitend centraal houden voor Liudger overleg. Wens je nadere uitleg te geven over het evt verkeerd gebruiken van bronnen door mij bij andere artikelen etc, dan graag overleg op onze persoonlijke overlegpagina's of bij dat artikel zelf op de overlegpagina.Sonty567 21 mrt 2008 16:41 (CET)

Voorstel Liudger en Helgoland passage

Graag wil ik de volgende belangrijke passage in het artikel invoegen : "Eind 699 reisde Willibrord naar Fositesland (het huidige Helgoland) om het eiland en de daaraanwezige Friese koning Radbod te kerstenen, wat niet lukte. Medio 785 reisde vervolgens Liudger naar Helgoland en vernielde daar alles wat met de verering van de Noordse god Forsite had te maken, bouwde er een kerk en kerstende het eiland inclusief de heidens heilige waterbron."

Als bronnen daarbij in de eerste zin deze [6]. In de tweede zin de primaire bron van Bouwe en mijn bron 3. Sonty567 21 mrt 2008 21:06 (CET)

Radboud op Helgoland lijkt mij iets waarvoor je een betere bron zou moeten vinden. Het vereenzelvigen van Forsitesland met Helgoland mag ook nog wel wat extra toelichting hebben. Peter boelens 22 mrt 2008 00:05 (CET)

• Primaire bron van Willibrord en zijn mislukte kerstening op Forsiteland bij Radbod is Alcuin's Vita Sancti Willibrordi[7], circa 796, hoofdstuk 9 t/m 12. Inderdaad verstandiger deze bron te gebruiken ipv de hiervoor voorgestelde.

• Forsitesland - Helgoland, (zie ook oa noot onder hoofdstuk 10 bij diezelfde primaire bron). Forsitesland stond voor de kerstening onder die naam bekend omdat het eiland in hoge mate door heidenen verering van Forsite daar kende. Na de kerstening door Liudger daar kreeg het eiland de naam Helgoland (Heilig land).

Voor het artikel leken me extra zinnen teveel het evenwicht verstoren in het huidige artikel aangezien het (nog) niet zo'n uitgebreid artikel is. Ook heb ik niet kunnen terugvinden dat Liudger zelf die naamgever was. Desgewenst zet ik de verklaring van deze naamswijziging van dat eiland er ook bij, maar het is misschien iets meer voor het Helgoland artikel zelf. Sonty567 22 mrt 2008 01:49 (CET)

Ik heb het voorstel met de twee zinnen geplaatst in het artikel. --Sonty567 24 mrt 2008 21:58 (CET)

Ik heb de wijzigingen ongedaan gemaakt. Wat je beweert komt van een nieuw-heidense website. Gezien je andere wijzigingen op Wikipedia lijkt het erop dat je tot doel hebt om nieuw-heidense POV te verspreiden. Om de wijziging betrouwbaar te laten lijken worden er ook nog een paar betrouwbaar lijkende bronnen ten tonele gevoerd. Sowieso is het opgegeven jaartal twijfelachtig en was Helgoland gewijd aan de Friese god Fosite. Dat Fosite dezelfde zou zijn als de Noordse god Forseti wordt weliswaar algemeen aangenomen, maar dit blijkt niet uit de bronnen. Wat er trouwens in het artikel Forseti staat is voor een groot deel onzin. Dat het Oudfriese recht afkomstig zou zijn van Forseti zoals daar vermeld staat, is zonder enige twijfel lariekoek. Ik zou je ernstig willen verzoeken geen nieuw-heidense POV meer te plaatsen in artikelen over heiligen. --Bouwe Brouwer 24 mrt 2008 23:52 (CET)

?? Sonty567 citeert heilegenlevens en Catholic Encyclopedia!! Ik heb de verwijderingen teruggedraaid. /Pieter Kuiper 25 mrt 2008 00:07 (CET)

Ummm, ik meen toch wel dat Sonty voorbarig is met zijn conclusie dat de rex uit Alcuin op Radbod slaat en niet op Ongendus, de koning van de Denen. Notum-sit 25 mrt 2008 00:10 (CET)

Ja, Radboud op Helgoland was ook verrassing voor mij, maar de redenen die Bouwe Brouwer aanvoert om dit te verwijderen snijden geen hout. /Pieter Kuiper 25 mrt 2008 01:14 (CET)

Ik vind Bouwe's gedrag vervelend zoals hij overlegt en bewerkingen pleegt en soms niet constructief bijdraagt om na schaven en overleggen en kritiek tot een uiteindelijk goed artikel te komen, met referenties en die de verschillende facetten van Liudger belicht. Bij deze de wens dat dat beter gaat. Voor wat betreft Radbod in de eerste zin: Wat zeker wel discutabel is of Radbod daadwerkelijk op Helgoland was tijdens Willibrords bezoek aan Helgoland. Ik overweeg die zinssnede terug te trekken als ik dat niet hard kan maken. De overeenkomst cq het verschil tussen Noordse en Friese god behoeft ook uitleg en evt aanpassingen, zeker als het huidige wiki-artikel daarover onjuist is. De medio dateringen van de opgegeven data in de zinnen zijn gestoeld op de chronologie in de beide vita's. --Sonty567 25 mrt 2008 01:31 (CET) De Radbod-zinssnede tot nader onderzoek verwijderd. --Sonty567 25 mrt 2008 01:37 (CET)

Radbod--Helgoland : Ik heb teruggevonden waar staat vermeld dat Willibrord Radbod op Helgoland opzocht. Het stond gewoon direkt klaar op een hierboven door mij eerder opgegeven protestante (lees niets dus met heidense sites te maken hebbende) bron, zie nogmaals hier[8]. Daar staat Fositenland ..[ ].. Aldaar was thans de zetel van Radbod en "Volgens de Chronicon de Trajecto heeft Willibrord daar op last van Pippijn(lees: Pepijn van Herstal) koning Radbod opgezocht..."etc. Waarna het weer aansluiting maakt op de vita met de door Willibrod ongepaste doop-scene die leidt tot gedoe met Radbod. Ik heb de Chronicon de Trajecto (soms beter bekend als Chronica de Trajecto) bron nog niet na kunnen lezen omdat ik hem niet kan vinden, mogelijk is het een spin-off legende verhaal vanuit de vita later geschreven met een late datering.

Forsite--Fosite : Ik heb er nu Fosite van gemaakt in de tekst van het artikel, zonder doorlink.--Sonty567 25 mrt 2008 04:30 (CET)

De Chronicon/ Chronica de Trajecto niet kunnen vinden en lezen. De schrijver ervan vond ik vermeld als Matthäus/ Matthaens/ Mattheus. De datering ervan als 15e eeuws. Ik ga er ongelezen van uit dat het gebaseerd is op de vita van Willibrord en dat er in de 15e eeuw daarmee een extra legende is meegegeven. De geschrapte zinssnede over Radbod houd ik in stand. --Sonty567 25 mrt 2008 06:14 (CET)

Verwijderingsnominatie Afbeelding:Liudger.jpg

Eén of meerdere afbeeldingen die gebruikt worden op deze pagina of overlegpagina, zijn genomineerd voor verwijdering. Het gaat om Afbeelding:Liudger.jpg, zie Wikipedia:Te verwijderen afbeeldingen/Toegevoegd 20081013. --E85Bot 14 okt 2008 03:03 (CEST)