Overleg:Nicolas Belina-Podgaetsky

Geboorteplaats

Er lopen wat dingen mank met de voetnoot met betrekking tot de geboorteplaats van deze persoon:

• De Franse Wikipedia is geen geschikte bron. Wikipedia:Betrouwbaarheid van bronnen spreekt (terecht) over de onbetrouwbaarheid van user-generated content. Die kritisch durven bekijken is een must. De Franse Wikipedia geeft geen enkele bron over de vermeende Wit-Russische geboorteplaats en spreekt zichzelf in het artikel (zo te zien grotendeels een vertaling) tegen. De auteur van het oorspronkelijke Franse artikel heeft dit gegeven zelf gewijzigd in de tekst ("correction lieu de naissance"), maar niet in de inleiding. Mogelijk vergeten, maar blijkbaar was er dus wel een correctie nodig volgens die auteur.
• "Gantchevitchi" (sowieso geen correcte Nederlandse transliteratie) lijkt niet te bestaan. Zowat elk gehucht is bekend in Google Maps, maar "Gantchevitchi" wordt niet gevonden. In de gewone zoekresultaten enkel in combinatie met de Wikipedia-pagina's over Belina-Podgaetsky zelf. "Hantsavichy" (wellicht beter "Hantsavitsji" in het Nederlands) of "Gantsevichi" (wellicht juister "Gantsevitsji") lijkt te bestaan, maar niet in combinatie met deze auteur.

Als je dit alles bijeenbrengt, lijkt het er sterk op dat de bewering in het Franse artikel op niets gebaseerd is en zelfs een vergissing is. Dat hier vermelden legitimeert die gekke versie echter, alsof er gerede twijfel is over de geboorteplaats. Als secundaire bronnen dit niet bevestigen en ze dat wel doen met Sint-Petersburg, lijkt er mij weinig reden om die Franse schijnbare fout klakkeloos over te nemen. MichielDMN 🐘 (overleg) 30 mei 2022 22:08 (CEST)

• • Wie spreekt hier van "klakkeloos overnemen" en wat zijn die "dingen die mank lopen"?
  • 1) Het lijkt me gewoon een objectief gegeven, aan te geven dat in een andere taal een andere geboorteplaats wordt vermeld en het niet aan de lezer over te laten om dit te ontdekken en zich hierover vragen te stellen. (persoonlijke aanval verwijderd) Dat het verschil in gegevensmelding bestaat, is een normale vermelding die geen waardeoordeel inhoudt. Als men al niet zo mogen verwijzen naar een vermelding op een anderstalige Wikipedia, waar gaat men naartoe?
  • 2) De naam "Gantchevitchi" wordt door de auteur zelf herhaaldelijk als dorpsnaam gebruikt (zie o.m. L'Ouragan rouge, blz. 71-76). Dit vermelden legitimeert niemendal en is alleen informatief.
  • 3) Ik laat het daar nochtans niet bij. Er leven in België verschillende personen met de naam Belina-Podgaetsky en gelet op de uitzonderlijkheid van die naam mag men aannemen dat het om afstammelingen of minstens familie gaat van de persoon. Ik heb met hen contact genomen en hoop in de nabije toekomst een correcte melding te kunnen doen. Ze zullen me hopelijk daarbij een juiste referentie kunnen geven, zodat ik niet van "eigen onderzoek" zou kunnen worden beschuldigd. We zien wel. Andries Van den Abeele (overleg) 31 mei 2022 11:16 (CEST)

Dat laatste is het enige dat er eigenlijk toe doet: juiste informatie krijgen en fouten in artikels voorkomen. De Franse Wikipedia is daarvoor niet geschikt. De vraag is veeleer waar men men naartoe gaat als men Wikipedia als referentie gaat opgeven. De bronvraag is dus volstrekt legitiem en het is ongepast die zomaar uit het artikel te kegelen omdat het je niet zint. MichielDMN 🐘 (overleg) 31 mei 2022 12:01 (CEST)

Het neemt ook niet weg dat "Gantchevitchi" alleen in combinatie met deze auteur wordt vermeld. Inderdaad in L'Ouragan rouge, maar dus niet buiten deze context om. Zoals gezegd zou de transliteratie in het Nederlands sowieso niet op die manier verlopen. Vergelijk met hoe de naam van Poetin in het Engels "Putin" is of in het Frans "Poutine". Zie ook Wikipedia:Transliteratie-_en_transcriptiegids/Russisch. Het neemt ook niet weg dat ook in het Franse artikel die geboorteplaats gecorrigeerd (!) werd door de oorspronkelijke plaatser. Er valt dus echt wel wat op aan te merken om de Franse tegenstrijdigheid per se te willen vermelden en de legitieme vraag naar deftig bronmateriaal te wissen. MichielDMN 🐘 (overleg) 31 mei 2022 12:35 (CEST)

• (persoonlijke aanval verwijderd) Er is hier op geen enkele wijze verkeerde inlichting gegeven of iets bijkomend als referentie opgegeven. Door gewoon te vermelden dat een andere Wikipedia (door hem zomaar als "niet geschikt" bestempeld) het anders meldt, zegt men helemaal niet dat de Franse Wikipedia het juist voor heeft, maar informeert men gewoon over een andersluidende mededeling. De toekomst zal het wel uitwijzen. Niets verhindert trouwens dat MichielDMN referenties of bronnen zou opzoeken. Dat zo dan tenminste opbouwend zijn. Andries Van den Abeele (overleg) 31 mei 2022 13:28 (CEST)
  • Zoals je kunt vaststellen, heb ik wel degelijke enige research gedaan in de hoop je bewering te kunnen staven. Niets gevonden, behalve aanwijzingen dat het rammelt. Dat dat niet "opbouwend" is, ligt dus eerder aan de geplaatste info dan aan mij - wat rammelt, kan ik ook niet rechttrekken. Dat is dus meer dan gewoon even op de Franse Wikipedia kijken en zeggen van "goh, interessant zeg, een andere mening, ik zet dat even in het Nederlandse artikel", zonder kritisch te kijken naar waar die bewering vandaan komt. Je zegt niet expliciet dat die Franse Wikipedia juist is, maar stel je nu even voor dat iemand een complottheorie op dezelfde wijze zou plaatsen in een artikel. "Kijk, op een andere site zeggen ze dat de aarde wél plat is." Dat zet je toch ook niet als ongenuanceerd voetnootje bij een alinea over de vorm van de aarde? Het feitje waarover hier sprake is, rammelt. Er is geen bewijs en de oorspronkelijke plaatser heeft het zélf betwist, maar liet het na dat in de inleiding te veranderen. Wat zou het hier dan aandacht moeten krijgen? Het is bronloze info. MichielDMN 🐘 (overleg) 31 mei 2022 14:19 (CEST)
    • De vergelijking met de platte aarde rammelt. Het gaat er hier alleen maar om te verwijzen naar een andere melding. De geïnteresseerde lezer mag dit weten. Ik ben natuurlijk wel overtuigd, op basis van mijn opzoekingen, dat de juiste geboorteplaats Sint-Petersburg is. Maar, eerlijk gezegd, het absolute bewijs zoals bvb. een uittreksel uit de geboorteakte heb ik niet, of een vermelding in een bona fide publicatie, heb ik slechts spaarzaam gevonden. Het kan maar liefst zo juist mogelijk zijn, maar een zaak van levensbelang is het nu ook weer niet. Vroeg of laat zal hier misschien meer zekerheid komen en die bereikt men natuurlijk eerder door op het verschil in vermelding opmerkzaam te maken dan door het te verzwijgen. Andries Van den Abeele (overleg) 31 mei 2022 17:09 (CEST)
    • (persoonlijke aanval verwijderd) Wat ik hier schreef over MichiedlDMN durft hij niet onder ogen te zien en verwijdert hij met het argument dat het om een "persoonlijke aanval" gaat. Wat het niet is, maar gewoon een vaststelling, die hij niet graag door anderen gelezen ziet. De waarheid lijkt soms ondraaglijk. Andries Van den Abeele (overleg) 31 mei 2022 18:15 (CEST).
      • Ik vraag je de bronnen, je hebt ze niet, waarvan akte. Ook akte van het weigeren in te gaan op, laat staan verbeteren van de foute spelling van de geboorteplaats-zonder-bron. Zelfs al gaat het over details, er is geen reden om er nonchalant mee om te springen. Opmerken dat er ergens anders iets anders staat zonder de context te schetsen (tegenstrijdige info, halfslachtig verbeterd, onvindbaar bronmateriaal) lijkt mij nonchalant. Die geïnteresseerde lezer heeft er niet echt veel aan dat giswerk wordt voorgesteld als objectieve data, die misschien ooit eens gaat uitgeklaard worden. Ik gaf de aanwijzingen dat dat objectieve niet helemaal waterdicht lijkt. Nu die voor het tegendeel. MichielDMN 🐘 (overleg) 31 mei 2022 17:50 (CEST)
        • Op al die onzin zou ik omstandig moeten antwoorden. Maar ik denk dat het beter is het hierbij te houden. Andries Van den Abeele (overleg) 31 mei 2022 18:18 (CEST)

En q.e.d.: het was dus gewoon verkeerde informatie, die effectief enige kritische reflectie verdiende. Het ongefundeerde alternative fact is nu gelukkig weg, de encyclopedie is er weer wat beter op geworden. MichielDMN 🐘 (overleg) 1 jun 2022 22:55 (CEST)

• Het is niet de bestendige bemoeizucht van MichielDMN die hier uitkomst bracht, maar mijn opzoekingen en contact met gebruiker Pajot-De Wolf, auteur van het Franse lemma. Wikipedia zou nog veel beter worden zonder gebruikers die het zich tot doel stellen een andere gebruiker te achtervolgen. Ik zal me wellicht nog maar eens tot de arbcom moeten wenden, want zo kan het echt niet verder. Andries Van den Abeele (overleg) 2 jun 2022 09:37 (CEST)
  • Je bedoelt je gebrek aan opzoekwerk om wat je schrijft te staven en het contact dat ík zocht met de bewuste gebruiker? Had ik het niet gezien, dan stond het er nog altijd mis in. Je moet maar durven om de feiten zo te verdraaien en te doen alsof je het zelf hebt opgelost, je zag zelfs niet eens een probleem! Alternative facts, het gaat maar door en 't is helaas ook niet voor 't eerst. Dáár wordt Wikipedia niet beter van. MichielDMN 🐘 (overleg) 2 jun 2022 21:19 (CEST)
    • Ik had al langer dan jij via e-mail contact met de auteur van het Franse artikel, en als je denkt dat je iets bijkomend bijbracht is het omgekeerd te zeggen "je moet maar durven". Het ging trouwens om een onbelangrijke voetnota, die alleen maar op een verschil wees tussen de Nederlandse en Franse versie. Het is een zoveelste keer dat het je niet gaat om een verbetering van Wikipedia maar om een vete, om godweet welke reden, tegen ondergetekende. Je herhaalde beschuldigingen van "alternative facts" en zelfs van leugens (ik verwijder die niet, zoals jij de objectieve bemerkingen verwijdert die ik over je maak) zullen toch eens moeten stoppen. Andries Van den Abeele (overleg) 3 jun 2022 10:04 (CEST)
      • Het is nochtans zonneklaar hoe deze rechtzetting is begonnen. Als je mail (ik vind dat eigenlijk weinig transparant, maar soit) daar verder toe heeft bijgedragen: des te beter. Daar dient overleg uiteindelijk voor. De "objectieve bemerkingen" (die ze niet zijn, natuurlijk) hebben daarentegen zoals altijd zero bijgebracht, ik snap niet waarom die er steeds maar bij moeten komen. Dat is de reden om ze weg te halen: om het debat niet te bezoedelen met niets ter zake doende en veelal foute info. Waarom kun je in discussies niet gewoon bij het onderwerp zelf blijven? Ik heb hier initieel een opmerking geplaatst over jouw bewerking in dit artikel, niet over eerder overleg of jou als persoon, maar meteen is de reactie wél kritiek op mij als persoon en slechts partieel op mijn argumentatie; dat die argumentatie van mij komt, blijkt al reden genoeg om die te diskwalificeren, te minimaliseren of er niet op in te gaan. En dan wat treuren en zogezegd geen reden weten waarom er wrevel ontstaan is of waarom je een tegenreactie van me kunt verwachten. Laat me positief afsluiten: ik ben vooral blij dat het rechtgezet is (dat was nu eens het enige waar het mij om te doen was) en dat jouw initiële vermelding van Sint-Petersburg wel goed onderbouwd lijkt en dus standhoudt. MichielDMN 🐘 (overleg) 3 jun 2022 12:47 (CEST)