Overleg:Puntering

Met of zonder c?

Kijk in Van Dale: een noot verlengen door er een punt achter te plaatsen heet: punteren. punCteren betekent: een tekst van punten voorzien, of ergens doorheen prikken. Het is een wijdverbreid misverstand. Misschien komt dat mede doordat in het Duits een punt een Punkt heet en daar punteren dus punktieren heet. Ook het Latijnse punctus en onze term "interpunctie" maken het niet gemakkelijker. Nu alles weer echtzetten.Madyno 24 feb 2008 13:19 (CET)

Ik weet niet beter of het is puncteren. (Met c dus) zie ook punctuatie, interpunctie, punctum. Want punteren is roeien in Giethoorn, of stippels zetten of in punten opstellen. Puncteren is dus veel accurater en in de muziek een vaste term..... Mijn Vreemde oordenboek Prisma Woordenboek geeft ook 'puncteren': van leestekens voorzien. Dus dit lijkt me beter dan punteren.Tjako (overleg) 24 feb 2008 13:44 (CET)

p.s. oproepje in taalcafé gedaan.Tjako (overleg) 24 feb 2008 13:52 (CET)

Veel mensen weten niet beter over een enorm aantal begrippen. Ik wist wel beter. Heb je Van Dale geraadpleegd? Ik denk niet dat argumenten als: "is accurater" of "lijkt me beter" er veel toe doen.Madyno 24 feb 2008 13:55 (CET)

Aangezien punctering een 'leenwoord' is heb ik het Vreemde Woordenboek geraadpleegd. (Prisma). Mijn oude Dikke Van Dale uit 1972 geeft wel punctering, met c, dus.Tjako (overleg) 24 feb 2008 13:56 (CET)

Heren, los het nu in harmonie op. Mag een toondove, en bovendien oerstomme, leek zich ermee bemoeien? Ik dus? Welnu, het artikel en deze uwe deliberaties geven aanleiding tot het volgende.

1. Er bestaat een methode in de muzieknotatie, zodanig dat door middel van puntjes de lengte wordt opgerekt. Daarover gaat het artikel, en dat is prima. Dat is informatie.
2. Deze methode wordt volgens diverse handboeken (Van Dale, maar mijn Oosthoek sluit zich daarbij aan, zoals wel vaker) "punteren" genoemd. Dat leer ik uit jullie overleg, en mis ik in het artikel, maar het zou erin kunnen worden vermeld. Want het is ook informatie.
3. Overigens leer mijn editie van Van Dale mij dat ook het aanbrengen van een punt bóven de noot, de staccatonotatie dus, "punteren" wordt genoemd. Dit maakt alles er niet duidelijker op, en geeft aanleiding tot de vraag in hoeverre wij de Van Dale moeten vertrouwen.
4. Niettemin worden in kringen van deskundigen (musici, componisten) ook de woorden "puncteren" en "punctering" gebezigd. Ook dat mis ik, althans expliciet, in het artikel, terwijl ik wel graag wil weten wat ingewijden zeggen. Dus ook dat is informatie.
5. Ten slotte wordt mij een initiële verwarring duidelijk: ik heb heel verkeerd gelezen, want ik moet niet uitspreken "púnteren", maar "puntéren". Het woord is dus niet homofoon met de Giethoornse bootvaardigheid, hooguit homograaf. Dat wist ik niet. Dus ook dat zou ik, als volslagen leek, graag in het artikel even aangestipt zien, want het is informatie.

Kort en goed: ik stel voor dat althans de laatste drie punten in het artikel worden verwerkt. Het gaat er niet om dat we elkaar de les lezen over verbalistische kwesties, toch? Als deze zaken al aanleiding geven tot opvattingsverschil, dan mag de lezer dat ook weten. Maak er geen pijnpunten van, maar informatiepunten. En o ja, een paar redirects zouden ook geen kwaad kunnen: punteren, puntering, puncteren.

Waarom ik het zelf dan niet doe, omdat ik het zo goed meen te weten, blijkbaar? A. Omdat jullie het beter kunnen dan ik. B. Omdat bij dit soort debatten op de wikipedie meestal blijkt: hoe meer zielen, hoe minder vreugd. Ik wens jullie veel plezier. Vriendelijke groeten, Bessel Dekker 24 feb 2008 16:11 (CET)

• E.e.a. in een voetnoot verwerkt.Tjako (overleg) 24 feb 2008 17:26 (CET)
  • Waarvoor mijn complimenten, maar met nog één wens: ik zou het duidelijker vinden hiervan niet een voetnoot te maken, maar een apart paragraafje. Vriendelijke groeten, Bessel Dekker 24 feb 2008 18:29 (CET)
    • Waarmee ik het helaas niet geheel eens ben. De spelling van een item is een secundair soort informatie. Opnemen in een paragraaf lijkt me te veel afleiden van de inhoud van het lemma zelf. En het voetnootsysteem lijkt me de uitgelezen plek ter verduidelijking van dit soort zaken die tekstueel niet direct van inhoudelijk 'levensbelang' zijn. Groet, Tjako (overleg) 24 feb 2008 20:00 (CET)

Nu wordt wel wat gemakkelijk voorbijgegaan aan wat de "juiste" term is. Ik vind het prima dat er in het artikel op gewezen wordt dat veel musici spreken van "punctering", maar de titel zal toch moeten zijn: Puntering.Madyno 24 feb 2008 22:20 (CET)

Hoe boeiend en leerzaam bovenstaande discussie ook is, ik moet helaas vaststellen dat alleen het Nederlandse(land) standpunt besproken wordt, niet het Nederlandse (taalgebied). Bij Vlaamse musicologen is punteren algemeen ingeburgerd om "de noot met een punt te verlengen". Hoogstens vindt men misschien nog enig musicus van voor de "Culturele autonomie" toen het muziekonderwijs nog "Belgisch" was die daar het begrip pointeren voor gebruikt. Vergeet niet dat de solfège-boekjes toen van het Brussels Conservatorium kwamen met twee kolommen tekst: links de Franse, rechts de Nederlandse kromme vertaling vol gallicismen (waaronder pointeren). Wat geen tekst was (de notenbalken) liepen over de gehele bladzijde. Dus de muziek-kenners (vooral in Nederland) hebben een Germanisme puncteren, een (uitsluitend in Vlaanderen) Gallicisme pointeren en een goed Nederlands woord (Van Dale) punteren (vooral in Vlaanderen). Gewone Nederlandstalige muziek-leken die al eens een woordenboek raadplegen gebruiken dus punteren. De conclusie is dus: punteren, met wat uitleg over andere schrijfwijzen, waaronder een extra redirect vanuit pointeren. Puncteren is in Vlaanderen wèl een courante term, maar dan bij gynaecologen (vruchtwaterpunctie) en andere medici (ruggemerg, ...). Dit is een bijkomend argument om muzieknotatie onder punteren te zetten, want daar gaat men het zoeken. Door de wol geverfd 24 feb 2008 22:32 (CET)

De toelichting van DDWG lijkt me zeer behartigenswaardig. Niettemin, ik zal mij er, gezien de toon van andere bijdragen, niet verder mee bemoeien. Vriendelijke groeten, Bessel Dekker 25 feb 2008 00:03 (CET)

@Madyno:Gelukkig 'moet' niets op de wiki, laat staan in een titel, maar als je dan per sé die titel wilt wijzigen moet je dat maar gewoon doen. (Vergeet dan ook niet de tekst in een groot aantal lemmata aan te passen, alsmede de dp punteren. Mij gaat het primair om de inhoud van lemma's, maar als jij je beter voelt bij een taalkundige aanpak, be my guest. Besef wel dat je dan wellicht nog enige musici over je o.p. heen kunt verwachten, die dit een beetje vreemd vinden klinken. I rest my case. Hartelijke groet, Tjako (overleg) 25 feb 2008 02:38 (CET)

• Het voorgaande overlezende, denk ik dat er een consensus is om de titel taalkundig juist te maken. Aanpassingen aan dit en andere lemma's die daaruit volgen wil ik ook aanvatten; correctie en aanvullingen zijn op dat punt uiteraard welkom. Door de wol geverfd 25 feb 2008 10:16 (CET)

Ik ben wel benieuwd of gepuncteerd echt een germanisme is of niet gewoon een latinisme. Grappig dat er weer zo 'n scheiding tussen de Nederlandse en Belgische Nederlandse spreektaal blijkt te bestaan op het gebied van muziek - denk maar aan de het/de coda-discussie eerder. Groet, Notum-sit 25 feb 2008 14:25 (CET)

Coda was inderdaad zo'n voorbeeld. Leitmotiv was nog langer geleden. Door de wol geverfd 25 feb 2008 16:09 (CET)

formule

De formule is fout!!!!Madyno 24 feb 2008 14:03 (CET)

Ow? Waarom dan? Hij staat overigens ook op de Engelse wiki.Tjako (overleg) 24 feb 2008 14:08 (CET)

Er zitten twee fouten in zelfs. Wie formules niet begrijpt moet ze ook niet opschrijven!!Madyno 24 feb 2008 14:10 (CET)

Nu nog?Tjako (overleg)

Sorry Tjako, nu zijn het er drie.Madyno 24 feb 2008 14:23 (CET)

Kan jij de formule verbeteren dan? Ik zie niet wat er fout is.Tjako (overleg) 24 feb 2008 14:47 (CET)

Dat ondersteun ik. Als jij de formule wél begrijpt, Madyno (en daarvan ga ik zonder meer uit), zou je die dan willen corrigeren, of althans expliciteren wat er fout aan is? Wij hoeven dan niet te raden. Bij voorbaat dank, Bessel Dekker 24 feb 2008 16:55 (CET)

Ik heb al aangegeven tegen de vermelding van een dergelijke formule te zijn. Die is zelfs min of meer onzinnig (ook als de drie fouten er uit zijn), en voegt niets toe.Madyno 24 feb 2008 22:20 (CET)

Geef nou eerst dan eens de fouten aan....Tjako (overleg) 25 feb 2008 02:27 (CET)

Eigenlijk lijkt het me beter dat jij eerst aangeeft wat het nut van de formule is. Ken jij iemand die hem gebruikt? Hij is gewoon van de Engelse wiki geplukt (daar staat hij ook fout), waar hij neergezet is door iemand die er niet veel verstand van heeft. Waarom zouden we dat nadoen?Madyno 25 feb 2008 11:01 (CET)

Heelsimpel. De lengte van noten berekenen vanuit punten is zelfs voor kinderen vaak een heel gereken, net als maatsoorten uiteenzetten en lastige ritmes uitpluizen. Muziekstudenten leren dat dit soort aspecten van de muzieknotatie een wiskundig en rekenkundig aspekt hebben. Voor muziektheoretici is een wiskundige benadering soms ook verhelderend. In de de tijd van Bach behoorde de muziekstudie zelfs tot de groep studies waar wiskunde ook een onderdeel van was. Mij lijkt het dat de formule aan muziekliefhebbers en kenners met een klein beta-knobbeltje ook verhelderend is, want de limite van al die puntjes voert ertoe dat eindeloze punctering van een noot resulteert in een noot die (bijna, immers 't is een limiet)twee keer zo lang is als de oorspronkelijke. Wat mij betreft werken formules erg verhelderend. Ik wil derhalve graag zien wat er fout is aan de bestaande weergegeven formule, want ik zie het dus niet. Ook op gebied van frequentieberekeningen, stemmingen, intervalbepalingen, etc worden veel wiskundige en natuurkundige formules toegepast, dus is er wmb gen enkel bezwaar tegen weergve van dit soort formules in een encyclopedie van 'alles'. Ook voor theoretici zijn namelijk formules van belang. Kortom: de formule zou, mits hij juist is, informatie verschaffen in dit geval over meervoudige pun(c)tering en de lengte van de resultant.Tjako (overleg) 25 feb 2008 11:56 (CET)

Ik vind het heel jammer dat die formule verdwenen is. Tenslotte is de wikipedia er om mensen te informeren: dit was nuttige (voor sommige ook begrijpelijke tot boeiende) informatie. Door de wol geverfd 25 feb 2008 12:12 (CET)

Inmiddels dankzij Madyno vervangen door een hele duidelijke. thx, guys.Tjako (overleg) 25 feb 2008 12:39 (CET)

ik ben het helemaal eens met madyno, het toevoegen van een dergelijke formule is een typisch voorbeeld van hoe moeilijk te zeggen wat je ook makkelijk zou kunnen zeggen; duidelijker zou nog het verhaal van achilles en de schildpad hier zijn (maar ook out-of-place)! gaan we nu ineens alle quantitatieve info formuliseren?? haal het er liever af wmb, het is voor de lezers van artikelen over muziektheorie niet duidelijk, en afkomstig uit een andere discipline. wat dacht je van de uitleg hieronder? groetjes, oscar 25 feb 2008 12:48 (CET)

• Een punt achter een notenwaarde verlengt deze met de helft van alleen deze notenwaarde; een punt achter de punt voegt daar de helft van de helft aan toe, enzovoort. Hoe meer punten er achter een enkele noot staan, des te meer benadert deze de dubbele waarde, maar zal die net niet bereiken, vergelijkbaar met de Paradox van Zeno. Zo heeft bijvoorbeeld een viervoudig gepuncteerde hele noot de lengte van hele plus halve (1e punt) plus kwart (2e punt) plus achtste (3e punt) plus zestiende (4e punt) = 31/16, één minder dan de verdubbelde hele noot in zestienden. --oscar 25 feb 2008 12:48 (CET)

Ik vind de formule zoals hij er nu staat dankzij Madyno erg verhelderend, en zelfs ik snap hem. Staan laten is mijn advies. Muziek wordt soms namelijk ook op puur theoretisch vlak bestudeerd. Tjako (overleg) 25 feb 2008 13:33 (CET)

eea toegevoegd en samengevoegd nu. er staan nog teveel kopjes in het artikel, met elk slechts 1 zin. groetjes, oscar 26 feb 2008 13:24 (CET)