Overleg:Raymond de Roon

Verwijdering deel tekst

Een duidelijk met dagblad referentie ondersteunde vermelding van een feit uit de levensloop van De Roon kan NIET onder het mom van POV verwijderd worden. --Whaledad 11 mei 2010 14:09 (CEST)

Kafka is extreemlinks, zie de recente overheidsrapportage over polarisatie en extremisme. Zie ook de AIVD.

Zulk een (overigens volledig anonieme) organisatie kan onmogelijk als betrouwbare bron gelden voor wikipedia.

SwedishSven 12 mei 2010 06:46 (CEST)

KAFKA gebruikt over het algemeen verifieerbare bronnen. Ik vraag me af wat daar mis mee is. Het lidmaatschap van + activiteiten voor de NVB lijken mij feitelijke informatie. Gertjan 12 mei 2010 12:22 (CEST)

Een anoniem weblogje als bron voor Wikipedia? Dat bovendien extreemlinks is en stukken schrijft over (vermeend) extreemrechtse politici? SwedishSven 12 mei 2010 13:54 (CEST)

De bron is niet Kafka, maar een duidelijke scan van een krante-artikel, dat toevallig op die site wordt weergegeven. --Whaledad 12 mei 2010 14:07 (CEST)

De discussie over Kafka is wmb overbodig, omdat de oorspronkelijke bron de Nieuwe Leidsche Courant d.d. 1 november 1971 beschikbaar is en er dus geen U-bocht gemaakt hoeft te worden. Gouwenaar 12 mei 2010 14:33 (CEST)

Dan nog is de vraag hoe relevant dit is voor WP. Daarnaast heeft, naar mijn weten, De Roon nooit bevestigd dat hij de betreffende "Raymond de Roon" is. Dus dan zal je Kafka toch moeten noemen, zij claimen dit immers. SwedishSven 12 mei 2010 14:43 (CEST)

Kom nou toch! "R. de Roon (student rechten aan de VU te Amsterdam)" en Raymond WAS op dat moment student recht aan de VU. Gelieve geen spijkers op laag water te gaan zoeken. De Roon heeft inmiddels ook alle tijd gehad om e.e.a. te ontkennen, hetgeen hij niet heeft gedaan. Het is relevant, omdat het aangeeft dat De Roon zich al in zijn studententijd zorgen maakte over de "uitholling van onze nationale weerbaarheid", en pleitte voor meer zeggenschap voor "de zwijgende meerderheid". --Whaledad 12 mei 2010 17:53 (CEST)

Het krantenartikeltje is opgehaald door Kafka. Dat hoort gewoon in het artikel vermeld te worden. SwedishSven 12 mei 2010 21:51 (CEST)

Prima, maar dan dient dit met andere bewoordingen te gebeuren: "Dit feit uit het verleden van de Roon werd door Kafka in de bekendheid gebracht" (of woorden van die strekking). --Whaledad 12 mei 2010 22:15 (CEST)

onthulde

Behalve dat dit woord niet echt encyclopedisch is, veronderstelt 't ook 100% juistheid. Dat is niet het geval - waarschijnlijk is dat ook de reden dat geen serieus medium het heeft opgepikt. SwedishSven 13 mei 2010 20:22 (CEST)

Och, kom nou toch! "niet echt encyclopedisch"? nl.wikipedia heeft 959 lemma's met "onthullen" [1] en 2077 lemma's met "onthuld" [2]. Nogmaals: het verhaal dat De Roon (oprichtend) bestuurslid was heeft in 1971 in een betrouwbare krant gestaan en is in april 1982 opnieuw in de bekendheid gebracht. Al die tijd heeft niemand ooit dit verhaal in twijfel getrokken. Dat maakt het een vaststaand feit, tenzij jij bewijzen van het tegendeel aandraagt. --Whaledad 13 mei 2010 20:34 (CEST)

En kijk eens in welke context 'onthullen' daar wordt gebruikt...

Er is geen betrouwbare bron dat het PVV-Kamerlid Raymond de Roon deze Raymond de Roon is. Alleen Kafka bracht het. Waarom denk je dat de NOS/ de Volkskrant/ het NRC/etc. dit 'nieuws' niet heeft overgenomen? SwedishSven 13 mei 2010 20:40 (CEST)

Nogmaals: Kom nou toch! "R. de Roon (student rechten aan de VU te Amsterdam)" en Raymond WAS op dat moment student recht aan de VU. Als ie nou Jansen heette, dan had je nog een argument. --Whaledad 13 mei 2010 21:25 (CEST)

Exact, het is slechts een (weliswaar onderbouwd) vermoeden. Dus dan lijkt me 'meldde' meer op zijn plaats. SwedishSven 13 mei 2010 21:33 (CEST)

Daarnaast is het nog steeds de vraag of 't uberhaupt thuis hoort in dit lemma. Er is niet 1 betrouwbare bron die dit bericht van Kafka heeft overgenomen. Dat mag ook wel wat zeggen. SwedishSven 13 mei 2010 21:34 (CEST)

De betrouwbare bron is het oorspronklijke krantenartikel. Het is relevant omdat het sterk aanluit bij voorstellen die De Roon nu als PVV-er doet. --Whaledad 13 mei 2010 21:36 (CEST)

Eigen onderzoek hoort niet thuis op Wikipedia; zie GOO (http://nl.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Geen_origineel_onderzoek). SwedishSven 13 mei 2010 21:40 (CEST)

Waarom is dit 'eigen onderzoek'? Er zijn toch gewoon duidelijke bronnen? Gertjan 16 mei 2010 13:16 (CEST)

De conclusie dat het dezelfde persoon betreft is eigen onderzoek. SwedishSven 16 mei 2010 13:22 (CEST)

Die conclusie komt niet voor rekening van een gebruiker van Wikipedia, dit kan dus niet bestempeld worden als een vorm van eigen onderzoek. Bronnen worden bovendien nog eens keurig vermeld. Als het probleem zit in het woord onthulde dan zie ik er niet zo veel bezwaar in om het te vervangen door meldde. Gouwenaar 16 mei 2010 15:44 (CEST)

Kafka is een weblogje. Volledig anoniem. Ook het stuk over De Roon wordt niet met naam ondertekend. Niemand weet wie het geschreven heeft, of wie erop aangesproken kan worden. Dat lijkt me geen geschikte bron voor Wikipedia. Bovendien is het een extreemlinkse onderzoeksgroep. SwedishSven 16 mei 2010 17:14 (CEST)

Sven, jwe kunt niet van twee walletjes eten. JIJ wilde de onthulling door Kafka vermeld hebben (Het krantenartikeltje is opgehaald door Kafka. Dat hoort gewoon in het artikel vermeld te worden. SwedishSven 12 mei 2010 21:51 (CEST)), dan kun je niet vervolgens het HELE stuk eruit jassen, omdat Kafka genoemd wordt. Paragraaf terug in z'n oorpsronkelijke vorm, MET link naar origineel krantenartikel. --Whaledad 18 mei 2010 15:47 (CEST)

Kafka geldt niet als betrouwbare bron - ik heb nooit anders beweerd. Overigens heb jij op een andere lemma een stuk tekst van AntiAntifa.net verwijderd omdat dit geen betrouwbare bron is. Kafka valt in dezelfde catageorie. Weer verwijderd dus. SwedishSven 19 mei 2010 15:39 (CEST)

Wat je hebt verwijderd had geen enkele verwijzing naar Kafka. Het is de vermelding van een relevant feit, ondersteund met informatie uit een onverdachte bron (Leidse Courant). Ik ben 100% met je eens dat Kafka en AntiAntiFa geen betrouwbare, onverdachte bronnen zijn, omdat ze overduidelijk partijdig zijn. Whaledad 19 mei 2010 16:14 (CEST)

Waarom zou Kafka niet als bron kunnen worden gebruikt? Zolang duidelijk is waarop zij hun verhaal baseren en zolang je feiten overneemt en geen opinie, zie ik geen enkel bezwaar. Gertjan 19 mei 2010 17:01 (CEST)

Dat het dezelfde persoon betreft is OF eigen onderzoek OF een verwijzing naar het onderzoek van Kafka. In beide gevallen niet geschikt voor Wikipedia. SwedishSven 20 mei 2010 00:25 (CEST)

• Dat Raymond de Roon, student rechten aan de Vrije Universiteit Amsterdam in 1971 en 'R. de Roon, student rechten aan de Vrije Universiteit Amsterdam in 1971 dezelfde personen zijn is geen eigen onderzoek, noch een verwijzing naar onderzoek door Kafka. Het is gewoon een gegeven. --Whaledad 20 mei 2010 00:56 (CEST)

Het is eigen onderzoek. Dus weer verwijderd. SwedishSven 4 jun 2010 19:28 (CEST)

Beste SwedishSven. Ik constateer dat er tot dusver geen steun is voor jouw opvatting in deze discussie. Je kunt dus niet de gewraakte tekst blijven verwijderen. Gertjan 5 jun 2010 12:00 (CEST)

De waarheid is geen democratisch concept. SwedishSven 5 jun 2010 20:51 (CEST)

Beveiliging

Nav een verzoek op mijn overlegpagina heb ik deze pagina na bekijken van de bewerkingsgeschiedenis en het constateren van een bewerkingsoorlog waarbij een bewerker steeds een passage blijft weghalen waarover duidelijk geen consensus bestaat (die weghaling wordt door zowel inhoudelijke bijdragers als ook er tegenaanlopende wijzigingencontroleurs dan weer teruggeplaatst constateer ik) voor een week beveiligd. Ik roep de inhoudelijke bijdragers aan dit lemma op om via deze overlegpagina tot overeenstemming te komen. Met vriendelijke groet, MoiraMoira _overleg 20 mei 2010 11:34 (CEST)

Helaas heeft beveiliging niet mogen baten. Ik heb daarom de betreffende bewerker op diens overlegpagina verzocht om hiermee op te houden. MoiraMoira _overleg 5 jun 2010 21:03 (CEST)

Nationale Veiligheisbrigade

Er is kennelijk nogal wat gedoe of er in het artikel zou moeten worden opgenomoen dat De Roon in 1971 bestuurslid was van de "Nationale Veiligheidsbrigade". Dat hij dat was lijkt wel vastgesteld, er is een krantenbericht over. De vraag is echter of dit eigenlijk wel relevant is. Wat rondgoogelen op "Nationale Veiligheidsbrigade" of "Nationale Veiligheids Brigade" levert blogposts en aktiewebsites van anti-PVV signatuur op. Maar wat die "veiligheidsbrigade" nu precies inhield en hoe belangrijk die was wordt nergens echt helder. Er wordt van alles gesuggereerd maar heldere bronnen lijken niet echt vindbaar, het zou bij wijze van spreken ook een uit de hand gelopen studentengrap geweest kunnen zijn. De biografie op parlement.com noemt deze bestuursfunctie niet, aannemelijk is dus dat het niet veel om het lijf had. Kan iemand duidelijk maken wat er zo relevant aan die "Nationale Veiligheisbrigade" is dat dat hier vermeld zou moeten worden? Spraakverwarring 5 jun 2010 21:21 (CEST)

Google zal niet veel opleveren, omdat het hier een geschiedenis uit 1971 betreft. Om enige indruk te krijgen waarover het gaat zijn kranten uit dit tijd te raadplegen, bijvoorbeeld Leeuwarder Courant van 3 november 1971 en de Nieuwe Leidsche Courant van 1 november 1971. De Nationale Veiligheidsbrigade is natuurlijk niet zo bijzonder interessant. Maar door de combinatie met de betrokkenheid van De Roon in 1971 en zijn opvatting in 2010 dat in Almere stadscommando's (zie [3]) moeten zorgen voor de veiligheid is het imo wel een relevante vermelding. Gouwenaar 5 jun 2010 21:36 (CEST)

De link snap ik, maar wat ik zou willen weten is of die "Nationale Veiligheidsbrigade" destijds ook daadwerkelijk van die knokploegen op de mat heeft gebracht. Ik heb inderdaad ook krantenberichten gevonden over de oprichting, maar daarna werd het schijnbaar stil. Spraakverwarring 5 jun 2010 21:42 (CEST)

Om die vraag te beantwoorden zou wel enig eigen onderzoek vergen, vrees ik. Maar het gaat mij minder om de belangrijkheid van de genoemde organisatie, maar meer om de congruentie in opvattingen van De Roon, ook na zo'n 40 jaar. Gouwenaar 5 jun 2010 23:02 (CEST)

Dan zou er ofwel een artikel over die "Nationale Veiligheidsbrigade" moeten komen ofwel in dìt artikel in 1 a 2 zinnen moeten worden uitgelegd wat dat voor club was. Nu staat de zin "In 1971 was De Roon bestuurslid van de Nationale Veiligheidsbrigade (NVB)." er nogal verloren bij. Het zou, bij wijze van spreke, ook om een beveiligingsfirma of een studentenweerbaarheid kunnen gaan, de lezer wordt nu in het ongewisse gelaten. Spraakverwarring 5 jun 2010 23:35 (CEST)

hier meldt het Leidsch Dagblad op 25 sep 1972 trouwens dat het bestuur van die NVB weer is afgetreden wegens interne onenigheid binnen de club (de leden wilden radicaler zijn dan het bestuur voor ogen had). Alleen de voorzitter (ene P.M.J van der Linden) wordt hier bij name genoemd, verder is er sprake van een "oud Korea-strijder" en een "bestuurslid van de Nederlandse Volksunie", lijkt me beide niet op De Roon te slaan. In ieder geval lijkt me die NVB een redelijk marginaal clubje geweest te zijn. Mijn voorzichtige conclusie is dat De Roon welliswaar (in het begin) betrokken is geweest bij die club maar dat het allemaal vrij weinig om het lijf had. Ik kan me eerlijk gezegd verder ook nauwelijks voorstellen dat iemand met uitgesproken rechts-radikale sympathiën later gewoon hoge posities bij het OM gaat bekleden, iemand met een problematisch verleden komt simpelweg niet door het veiligheidsonderzoek. Maar ik geef onmiddelijk toe dat dit speculatie is. Feiten zijn er vooralsnog in ieder geval weinig. Spraakverwarring

Kafka als bron

Naast het gebrek aan relevantie - zie hierboven -, zou ik ook de bron ter discussie willen stellen. Kafka is 1. een anonieme organisatie en 2. een organisatie met een duidelijke politieke kleur die 3. door de AIVD gemonitord wordt en 4. het bericht is enkel op hun eigen website geplaatst, naar mijn weten heeft niet 1 krant hun 'bevindingen' overgenomen - wat natuurlijk ook reden is om over de relevantie&betrouwbaarheid te twijfelen. Is dat een geschikte bron voor Wikipedia? SwedishSven 5 jun 2010 23:52 (CEST)

In ieder geval Vrij Nederland heeft het bericht opgepikt, zie hier, met verwijzing naar kafka. Spraakverwarring 6 jun 2010 00:08 (CEST)

Maar niet instemmend. Ze melden alleen dat Kafka het meldde. Binnen een column die een hele andere strekking heeft. SwedishSven 6 jun 2010 00:16 (CEST)

Ik heb een paar reacties hierop...

(1) Je wijzigt de bron van Nieuwe Leidse Courant naar KAFKA, en vervolgens stel je KAFKA ter discussie. Niet erg netjes.

(2) Waarom zou onderzoek van KAFKA geen goede bron zijn? In tegenstelling tot bijvoorbeeld een nogal tendentieuze en gekleurde onderzoeker als Peter Siebelt, die herhaaldelijk wordt aangehaald op Wikipedia, doet KAFKA bij haar onderzoek aan bronvermelding die in dit geval ook nog voor een deel online controleerbaar is. Er wordt nota bene nog een jeugdfoto geplaatst van De Roon. Als hij dit niet is, dan moet dat toch makkelijk te ontkennen zijn.

(3) KAFKA baseert zich niet alleen op eigen onderzoek. De door De Roon als scholier geschreven brief is door de NRC naar boven gehaald. De NRC heeft een reactie van De Roon, die aantoont dat het wel degelijk om dezelfde persoon gaat: De Roon zegt dat hij de brief ,,uit het oog verloren" was. Hij spreekt van een ,,ondoordacht en verkeerd idee" uit de tijd dat hij omging met Max Lewin, voorzitter van de Partij van Nieuw Rechts. ,,Eind '71 heb ik met al die mensen gebroken." (artikel Een 'ondoordachte' jeugdzonde..., NRC, 19 april 2010.)

Ik ben van mening dat dit wat verder uitgewerkt en verduidelijkt dient te worden, maar je kunt niet eenzijdig teksten verwijderen terwijl meerdere personen op deze overlegpagina beargumenteren dat de informatie relevant is. KAFKA lijkt me daarbij een prima en betrouwbare bron, zolang tenminste feiten worden overgenomen en niet opinie en conclusies. Een toevoeging als "extreemlinks" vind ik hierbij suggestief en onnodig. Gertjan 6 jun 2010 00:56 (CEST)

Inmiddels zijn de argumenten van SwedishSven allen weerlegd. De Roon blijkt dus wel degelijk dezelfde persoon te zijn als degene die in 1971 betrokken was bij de oprichting van de Nationale Veiligheidsbrigade en die pleitte voor (tijdelijke) afschaffing van het parlementaire stelsel om orde op zaken te kunnen stellen. Natuurlijk is dit gegeven hoogst relevant vanwege onder meer het pleidooi voor het inzetten vanstadscommando's in Almere. Ik onderschrijf de suggestie van Spraakverwarring, dat duidelijker aangegeven moet worden waar die Nationale Veiligheidsbrigade voor stond. Gouwenaar 6 jun 2010 10:54 (CEST)

(1) De bron is KAFKA.

(2) Omdat KAFKA geen neutrale bron is en dat is wel vereist voor Wikipedia, me dunkt

(3) Dan kan dat artikel ook als bron gegeven worden.

Inmiddels staat de tekst er overigens gewoon in.. SwedishSven 6 jun 2010 15:20 (CEST)

@1 De bron van de onthulling is inderdaad Kafka (2010). De bron van het nieuws is de Leidsche Courant (1971). De bron van de bevestiging is Raymond de Roon (2010 - interview in De Tijd). Er kan natuurlijk best vermeld worden dat Kafka dit nieuws in 2010 heeft onthuld, zolang als dat dan vervolgens niet gebruikt wordt om het hele verhaal er vervolgens uit te slopen.

@2 Niet relevant, zie @1.

@3 Gedaan, met als voorwaarde @1.

--Whaledad 6 jun 2010 22:26 (CEST)

Categorie:Officier van Justitie <--- toevoegen?

Zegt u maar.. --DannyK123 20 jun 2010 23:21 (CEST)

• Zie ook deze discussie: Overleg_gebruiker:GeeJee#Categorisering_Raymond_de_Roon. Ik heb overigens afgelopen week gezocht (met name in [4]) of er hierover iets relevants te melden valt, maar ik kon geen spraakmakende zaken o.i.d. vinden. Voor zover ik kan beoordelen dus geen relevante functie. Gertjan 21 jun 2010 09:46 (CEST)

Geef mij één voorbeeld van een linkse politicus/a...

...waarbij een dergelijk mini-relletje (dat ten nadele is van de betreffende politicus/a is) vermeld is in het artikel over deze politicus/a?

Groet, Knowalles (overleg) 7 mrt 2012 14:36 (CET)

Wat hebben ten eerste lemma's over andere politici hiermee te maken? Zie verder Wikipedia:Overleg gewenst, daar kun je dit - zoals je neem ik aan weet - aankaarten en dan zien we verder wel wat eruit rolt. Mvg, De Wikischim (overleg) 7 mrt 2012 14:59 (CET)

Die hebben er in zoverre mee te maken dat 'relevantie' een wiki-breed begrip is en niet per artikel wordt bepaald.

Groet, Knowalles (overleg) 7 mrt 2012 15:05 (CET)