Overleg:Reden

Oorzaak is echt iets anders dan een reden. Als Socrates een gifbeker heeft leeggedronken, is dat niet de reden van zijn dood, maar de oorzaak. Taka 11 okt 2008 09:10 (CEST)

Als je (hypothetisch) aan Socrates zou kunnen vragen: waarom ben je doodgegaan? dan zal hij de volgende reden geven: "Omdat ik de gifbeker heb leeggedronken".

Het lijkt me dat het domein van redenen en het domein van oorzaken hier, in ieder geval deels, overlappen. --Maurits 11 okt 2008 10:27 (CEST)

Je laat Socrates dingen door elkaar halen. Er is een verschil tussen waaraan iemand dood gaat en waarom iemand dood gaat. Taka 11 okt 2008 23:39 (CEST)

Dat verschil wordt in het artikel erkend door beide vormen in een afzonderlijke paragraaf te behandelen. Desalniettemin kunnen beiden als reden beschouwd worden. Het verschil tussen oorzaak en reden zit niet zozeer in de extensie, maar in de intensie: respectievelijk een stand van zaken vs. een bewering. Overigens is het voor Socrates' tijdgenoten niet ongewoon om ook de eerste betekenis ("waarom iemand dood gaat") oorzaak te noemen. --Maurits 11 okt 2008 23:46 (CEST)

Het gaat om twee essentieel verschillende zaken. Als het woord "reden" beide betekenissen kan hebben (wat ik bestrijd - maar ik zie wel dat reden en oorzaak vaak door elkaar worden gehaald), dan zou dat expliciet duidelijk moeten worden gemaakt. Bijvoorbeeld door al in de inleiding te stellen dat het woord "reden" meerdere betekenissen heeft, of door een doorverwijspagina te maken.

Het begrip "reden" veronderstelt een intentie (en daarmee impliciet een entiteit met een doel) die in het begrip "oorzaak" ontbreekt. Misschien denk je dat dat haarkloverij is, maar bijvoorbeeld voor een goed begrip van de evolutietheorie speelt dat onderscheid een belangrijke rol. Als er zonder problemen gesteld kan worden dat er een reden is voor het ontstaan van een bepaalde soort, terwijl er een oorzaak wordt bedoeld, dan is er toch een interpretatieprobleem.

Een ander voorbeeld van hoe essentieel het onderscheid heeft te maken met schuld. Wat is de "reden" dat een echtpaar een gehandicapt kind krijgt. Is er een reden, of is er alleen een oorzaak. Een oorzaak is vast wel te formuleren in medische termen. Een reden veronderstelt een entiteit (godheid) die doelbewust zoiets heeft laten gebeuren, mogelijk als straf op een begane zonde.

Kortom, het over een kam scheren van causaliteit en intentie heeft nogal wat voeten in de aarde.

Het artikel negeert dat verschil volstrekt, en blijft steken in een filosofische benadering van het begrip "reden". Dat is niet alleen eenzijdig, maar ook verraderlijk fout. Taka 12 okt 2008 08:49 (CEST)

Een interessant perspectief. Teleologie wordt tegenwoordig nagenoeg alleen nog in de biologie en in sommige theologische constructies gebruikt. Persoonlijk geloof ik alleen in werkoorzaken, maar het is inderdaad goed dat erbij te betrekken. Wellicht kunnen we dat duidelijker maken adhv. de vier-oorzakenleer van Aristoteles. (Let wel: in de traditie is altijd gesproken van een oorzakenleer, terwijl jij de doeloorzaak wenst te beschouwen als louter een reden).

Voor zover ik jouw standpunt begrijp, wil je fysische redenen en oorzaken scheiden van intentionele. Dat lijkt me goed mogelijk, maar dan wel in een aparte paragraaf "reductief materialistisme" oid. Jouw visie is namelijk niet algemeen. Ten eerste is het geheel niet ongebruikelijk "intentionaliteit" te ontkennen (denk aan behaviorisme ed). Ten tweede is het geheel niet ongebruikelijk "teleologie" te ontkennen (denk aan deterministen ed).

Ik vind jouw bewering dat "een reden een godheid verondersteld die iets doelbewust heeft laten gebeuren, mogelijk als straf op een begane zonde" zeer eenzijdig en verraderlijk fout. Wellicht kun jij dit orthodoxe perspectief in een paragraafje "theologische teleologie" opnemen, maar het is zeker niet algemeen in een grotendeels geseculariseerde samenleving.

Het is je overigens misschien al opgevallen dat er ook een paragraaf over wiskunde bestaat. De titelwijziging lijkt me daarom wat voorbarig. --Maurits 12 okt 2008 12:35 (CEST)

• Teleologie wordt echt niet (meer) in de biologie gebruikt. Aristoteles deed dat, maar daar zijn we nu toch wel van af - creationisme (waarin teleologische gedachtengangen niet ongebruikelijk zijn) is geen wetenschap, maar godsdienst of filosofie. Alle natuurwetenschappen zijn materialistisch. Dat lijkt me algemeen genoeg. Misschien is dat nog niet doorgedrongen tot de filosofie?
• In het behaviorisme wordt intentie niet ontkend, maar als niet-meetbaar gekwalificeerd en derhalve buiten beschouwing gelaten. Dat is wat anders als ontkennen.
• Een "fysieke reden" is geen reden, maar een oorzaak.
• Een reden veronderstelt een intentie, een beslissing, en daarmee impliciet een entiteit die beslist of een motief heeft.
• Hoewel onze samenleving inderdaad vrij geseculariseerd is, bestaan er nog voldoende religieuzen om religie niet als uitzonderlijk verschijnsel te kwalificeren. We hebben in Nederland nota bene een religieuze premier.
• Een meetkundige reden is inderdaad iets heel anders. Dat lijkt me dan weer een afzonderlijk artikel.
• Ik ken de vier-oorzakenleer van Aristoteles niet. Vanuit historisch perspectief is een dergelijke leer best interessant. We zijn nu echter toch wel iets verder gekomen. Aristoteles past mogelijk prima in een filosofische benadering van het begrip "reden". Maar laat het daar dan bij blijven.

Taka 12 okt 2008 13:16 (CEST)

Volgens mij is een filosofische benadering de enige die aan alle betekenissen recht kan doen. Zie ook mijn verhelderingen in het desbetreffende artikel.

• In de biologie wordt er nog steeds voldoende gespeculeerd over doeloorzaken in het dierlijk handelen. Overigens voerde jij een pleidooi voor een teleologische benadering. Ik heb die oorspronkelijk buiten beschouwing gelaten.
• Een reden is de verwijzing naar een oorzaak.
• Een reden veronderstelt niet noodzakelijkerwijs een beslissing of een intentie. Dat is slechts zo in jouw teleologische opvatting.
• Balkenende vind ik een erg slecht argument. Dat is slechts één persoon, waarop in eerste instantie veelal niet is gestemd omdat hij religieus is, maar omdat hij bijvoorbeeld tegenwicht kon bieden aan extreem rechts. Bovendien zijn Bos en Plasterk uitstekende ex-gereformeerde atheïsten. Mijn punt is dat er in ieder artikel ruimte gelaten moet worden voor alle relevante stromingen en vooral niet aan idioten die denken dat een gehandicapt kind een minderwaardig wezen is dat men krijgt als straf van een kranzinnige onbestaande rechter.
• Een meetkundige redenering is verwant aan een deductieve redenering.
• Onwetendheid is een slechte raadgever.

--Maurits 12 okt 2008 13:47 (CEST)

• Een lijstje met verwijzingen naar diverse betekenissen voorkomt dat dingen op de wikipedia herhaald worden. Het heeft weinig zin om datgene wat op Argument (argumentatieleer) staat, nog eens dunnetjes over te doen in artikel over "reden".
• Ik ben benieuwd waar speculaties over doeloorzaken in de biologie worden gemaakt. In elk geval is het geen mainstream biologie, want dat staat in het kader van de evolutietheorie en daarin is geen plaats voor teleologie. Dat geldt ook voor ethologie, zie bijvoorbeeld Evolutionaire psychologie. Natuurlijk speelt wel het begrip motivatie een rol bij de bestudering van diergedrag. Maar dat is geen teleologie.
• Een reden is de verwijzing naar een oorzaak. Dus een reden is iets anders als een oorzaak. Een dergelijke verwijzing wordt overigens door iemand gemaakt met de intentie om iets te beargumenteren. Het is een argument. Vandaar ook dat ik argument onder het lijstje betekenissen heb opgenomen.
• Een reden veronderstelt niet noodzakelijkerwijs een beslissing of een intentie. Wel dus. Ook een argument heeft een doel, namelijk om iets te bewijzen of om een keuze toe te lichten.
• Het echtpaar met het gehandicapte kind heb ik opgevoerd om duidelijk te maken wat het verschil is tussen reden en oorzaak. Uiteindelijk is het daarbij niet van belang hoe algemeen het is om naar een reden te zoeken in tijden van tegenslag.
• De meetkundige betekenis van reden is geen redenering.
• Ach, zoals jij meer weet van Aristoteles dan ik, weet ik weer meer van biologie dan jij.

Taka 12 okt 2008 14:33 (CEST)

• Geheel mee eens, dat gebeurd nu ook niet.
• Volgens mij begrijp je nog niet helemaal wat teleologie is en wat je ervan vindt. Enerzijds vind je het redundant, anderzijds moet het opgenomen worden en is het volgens jou zelfs de enige soort reden. Enerzijds plaats je het op de dp als verwijzing achter motivatie, anderzijds ontken je dat het iets met elkaar te maken heeft. Hoe dan ook, een teleologische redenering bevat een teleologische reden, en dit is nu toegevoegd aan het artikel.
• Een reden is inderdaad iets anders dan een oorzaak, dat heb ik al minstens drie keer gezegd. De toevoeging van argument vind ik prima.
• Ander gezichtspunt: Alles komt met noodzakelijke kracht voort uit begeerte. Er is geen vrije wil, dus ook geen keuze tussen doelen.
• Overgesimplificeerd: men zoekt een reden en vindt een "oorzaak". Redenen zijn mentaal, oorzaken buiten-mentaal.
• Een reden is ook iets heel anders dan een redenering, lees het artikel nu eens goed door!
• Dat neem ik graag aan. Laten we elkaars kennis respecteren en aanvullen waar nodig.

--Maurits 12 okt 2008 14:50 (CEST)

"Een reden is inderdaad iets anders dan een oorzaak, dat heb ik al minstens drie keer gezegd."

Dan zijn we het toch eens? Daar begon het mee, dat oorzaak iets anders als reden is. Ik begrijp overigens niet waarom je dan zo vasthoudt aan de causale reden. Er staat nu "Een andere soort reden verwijst naar de oorzaken van het beweerde feit", en dat is wat anders als hoe je het hierboven formuleert (een reden is de verwijzing naar een oorzaak).

"Volgens mij begrijp je nog niet helemaal wat teleologie is en wat je ervan vindt".

Het is me vrij duidelijk wat teleologie is. Het huidige artikel teleologie slaat de plank behoorlijk mis wat betreft Darwin. Darwin schrijft dat "iemand zou kunnen fantaseren dat..." en betoogt vervolgens dat het helemaal anders zit - daar gaat het boek over. In het artikel wordt de zinsnede van Darwin aangehaald alsof Darwin die iemand is die dergelijke dingen fantaseert. Een beetje begrip van de evolutietheorie zou een misser als deze voorkomen.

Taka 13 okt 2008 10:10 (CEST)

• Dan zijn we het dáár over eens. Jij schrapte een hele alinea omdat jij dacht dat een bepaald verband niet bestond. Die betreffende alinea beschrijft nog steeds een correct gebruik van de term reden. En de twee genoemde formuleringen sluiten elkaar niet uit.
• Je bent wel een kruistocht tegen me begonnen. Het huidige artikel teleologie heb ik eens vertaald uit het engels. Vertalen heeft altijd nadelen. Je gaat echter niet in op de voorbeelden die ik gaf ter illustratie van jouw contradicties, wat voor mij aangeeft dat je meer zin hebt om te bashen dan constructief mee te denken of zelf weer eens een artikel te schrijven. --Maurits 13 okt 2008 10:40 (CEST)

• Ik schrapte die alinea over "oorzaak" omdat daar staat (toegegeven, afhankelijk van hoe je het leest) dat reden = oorzaak. In elk geval zou de forumulering eenduidiger moeten: reden = verwijzing naar oorzaak.
• Waarom zou ik iets tegen jou hebben? Het gaat me on de inhoud, niet om wie wat heeft geschreven. Er zijn voldoende zaken voor verbetering vatbaar op de wikipedia. Ik ben wel gevoelig voor creationistische inslagen.
• Op welke contradicties doel je? Natuurlijk kan je alles deterministisch beschouwen. Ik vind het niet de moeite waard om daar op in te gaan. Determinisme is een geldige opvatting, maar levert weinig op (net als solipsisme). Wat betreft meetkunde ben je bijzonder onduidelijk. Eerst stel je "Een meetkundige redenering is verwant aan een deductieve redenering", daar reageer ik op met "De meetkundige betekenis van reden is geen redenering" en dan kom je met "Een reden is ook iets heel anders dan een redenering". Zie overigens Meetkundige rij - weer een aanvulling op de dp. In het Engels heet zo'n reden dan een common ratio. Het is een volstrekt andere betekenis van het woord "reden". Je kan er natuurlijk wel een overeenkomst in gaan zoeken, en misschien is er ook wel eenzelfde taalkundige oorsprong. Lijkt me heel mooi om die dan te beschrijven. Maar de huidige betekenis is zo anders, dat het echt een (verwijzing naar een) apart artikel nodig heeft.

Taka 13 okt 2008 12:26 (CEST)

• Er staat al van aanvang af: "Een andere soort reden verwijst naar de oorzaken van het beweerde feit".
• Wat het onderhavige artikel met creationisme te maken heeft, weet ik niet. Ik ben in ieder geval geen creationist.
• Gezien je aanpassing van de dp lijk je de contradictie mbt. teleologie al ingezien te hebben. Je toevoeging van meetkundige rij aldaar vind ik prima. Jouw reactie "de meetkundige betekenis van reden is geen redenering" is van dezelfde orde als de bewering "een reden is geen redenering". Dat lijkt me evident, en dat heb ik tot uitdrukking geprobeerd te brengen. Er is wel een verwantschap tussen logische redeneringen en mathematische, zie bijvoorbeeld Russell, Frege ea. --Maurits 13 okt 2008 12:52 (CEST)

Er staat al van aanvang af: "Een andere soort reden verwijst naar de oorzaken van het beweerde feit".

Dat is dus een onduidelijke formulering. Beter zou zijn "Een reden is een verwijzing naar....".

"Wat het onderhavige artikel met creationisme te maken heeft, weet ik niet"

Als je het artikel reden bedoelt, dan heeft het er weinig mee te maken. Mijn opmerking gaat over het artikel teleologie. Daar staat letterlijk in "In de theologie is intelligent design een teleologisch argument voor het bestaan van God."

"Jouw reactie "de meetkundige betekenis van reden is geen redenering" is van dezelfde orde als de bewering "een reden is geen redenering"."

Misschien ben ik soms moeilijk te volgen, maar jij bent dat ook. Als je als argument aanvoert dat er verwantschap is tussen een meetkundige en deductieve redenering om de meetkundige reden als een variant van logische reden in het artikel op te nemen, dan krijg je een reactie zoals ik gaf.

Taka 13 okt 2008 13:29 (CEST)

1. Dit is echt verbalistische muggenzifterij. Bovendien heb ik gisteren al de inleiding uitgebreid om dit helderder af te bakenen.
2. Als je teleologie wilt bespreken, doe dat dan op overleg:teleologie.
3. De oorspronkelijke opzet van het artikel was alle betekenissen van "reden" te behandelen. Jij hebt dit uiteindelijk omgegooid, dan moet je mij niet verwijten dat het niet meer in het artikel past. --Maurits 13 okt 2008 13:49 (CEST)

1. Het gaat er om dat teksten in de wikipedia eenduidig zijn. Als dat niet zo is (zoals in dit geval), dan verdient dat aanpassing, want het leidt tot misverstanden. Dat is geen verbalistische haarkloverij, dat is een kwestie van duidelijke formuleringen. Het gaat in de artikelen niet om de bedoelingen van de auteur, maar om de interpretatie door de lezer.
2. Het onderwerp teleologie kwam hier ter sprake. Laten we er hier over ophouden.
3. De opzet van artikelen over woorden met meerdere betekenissen is een doorverwijspagina. Dat kan overdreven worden (ik houd niet zo van dp's), maar in dit geval lijkt het me volstrekt gerechtvaardigd. Het gevolg is ook dat in de afzonderlijke artikelen niet meer alle betekenissen behandeld dienen te worden.

Taka 13 okt 2008 14:00 (CEST)

Mbt. 1: ik neem aan dat jij in dit geval "de lezer" bent? Pas het gerust aan als je dat duidelijker vindt. Mbt. 3: een dp is één van de oplossingen als de betekenissen erg ver van elkaar verwijderd zijn. Met die wijziging ben ik overigens ook al akkoord gegaan. --Maurits 13 okt 2008 14:04 (CEST)