Overleg:Riadh Bahri

Naam partner

Overleg van mijn pagina naar hier gecopieerd:
YAOUMFA (overleg) 9 nov 2022 14:10 (CET)

>>>>>>>>>
Hallo Yaoumfa,

Op het artikel Riadh Bahri sta jij erop dat de naam van de huwelijkspartner vermeld moet blijven. Er is jou ook door MichielDMN aangegeven dat WP:BLP hier van toepassing is en dat deze naam geen pas geeft in het artikel. Van die pagina: In de regel is het beter om namen van derden niet te vermelden wanneer dit niet essentieel is voor het begrip van de materie. Ik zie in de geschiedenis van het artikel dat je er niet vies van bent daar een bewerkingsoorlog over te voeren, door tenminste drie keer bewerkingen van collega's ongedaan te maken. Je legt niet uit waarom de vermelding van de naam van de partner essentieel is. Zonder dat je daar een heel aannemelijke verklaring voor weet te geven, is het redelijk om er vanuit te gaan dat dat die naam niet essentieel is. Ik zal het zo nogmaals verwijderen, en vertrouw erop dat jij dat respecteert, in ieder geval totdat jij een afdoende verklaring hebt gegeven waarom de naam van de partner hier vermeld zou moeten worden. Groet, RonnieV (overleg) 9 nov 2022 13:47 (CET)

Het lijkt erop dat de definitie over "publiek bekend" hier serieus opgerekt wordt. Een publieke persoon is iemand die een of andere publieke functie uitoefent, wat op zich al heel breed kan zijn. Maar in een interview komen in de context van partner zijn van iemand anders, dat lijkt mij geen publieke functie. MichielDMN 🐘 (overleg) 9 nov 2022 13:50 (CET)

>>>>>>>>>>

• Kopje Privéleven is ten gronde zelden tot nooit relevant maar maakt nu eenmaal deel uit van een biografie. Dat wordt over het algemeen geaccepteerd.
• WP:BLP dient ter bescherming van het privéleven van de partner en minderjarigen, dat gaat niet over relevantie. Als de partner zelf vaak publiek actief is, geldt BLP-WP niet. YAOUMFA (overleg) 9 nov 2022 14:17 (CET)

Privéleven gaat dan over de persoon zelf, niet over zijn uitgebreidere kring, tenzij die zelf bekend zijn. Hoezo, de partner is zelf "vaak publiek actief"? Is de man dan voor eigen verdiensten bekend, dus los van Bahri? Even mee in een interview staan, maakt iemand nog niet "publiek actief". MichielDMN 🐘 (overleg) 9 nov 2022 14:23 (CET)

YAOUMFA,

Ik reageer even op jouw opmerkingen waarmee je deze privacyschending denkt te kunnen rechtvaardigen.

1. Het kopje privéleven staat niet in het artikel.
2. Hetgeen er onder dat kopje pleegt te staan, geeft relevante informatie over de persoon die het onderwerp is van het artikel. In dit geval duikt ergens in de beschrijving van de (relevante) informatie over de activiteiten van Bahri op dat deze getrouwd is, met een huwelijksmaand. Er wordt nergens duidelijk dat dit huwelijk enige relevantie heeft.
3. De naam van de huwelijkspartner is niet relevant, want deze naam voegt niets toe aan het begrip over Bahri.
4. In plaats van inhoudelijk te reageren op de geleverde kritiek op je bewerking, draai je (wederom) bewerkingen terug.
5. Kennelijk realiseer je je daarna dat je je wel erg belachelijk maakte met je verwijt dat ik geen overleg gestart zou zijn (Ik reken erop dat u eerst overlegd alvorens weer beginnen aan te passen, aub), kopieer je zes minuten later het overleg, en kom je met een herhaling van jouw standpunt dat de partner vaak publiek actief is, dus dat BLP niet van toepassing zou zijn (quod non!).
6. De partner is niet relevant voor de encyclopedie, zijn naam is niet relevant voor de beschrijving over Bahri, dus is zijn vermelding gewoon niet aan de orde.
7. Het herhaaldelijk terugdraaien van bewerkingen is een Bewerkingsoorlog. Helaas is dat een instrument waarvan jij je niet voor het eerst bedient, ondanks onder meer een duidelijke waarschuwing door Effeietsanders.

Ik vertrouw erop dat jij (inmiddels) begrijpt dat de naam van de partner niet in het artikel past, en terecht verwijderd is door MichielDMN en door mij, en dat je mijn versie herstelt. Groet, RonnieV (overleg) 9 nov 2022 14:46 (CET)

Hallo, RonnieV,

Een discussie verleggen van het onderwerp, naar kritiek op je mede-wikipediaan waarmee je een discussie hebt, daar is niks constructief aan... maar dan ter verdediging nu:
Je roept je blokkade aanvraag tegen mij in (van augustus 2022) om me op de vingers te tikken, terwijl dat verzoek niet ingewilligd is en jij zelf toen voor je gedrag op de vingers bent getikt door de moderator.

Hallo, MichielDMN 🐘 (overleg)

Relevantie:
WP:BLP gaat over relevantie voor aanmaken van een biografie-lemma, en daar gaat het hier niet over. Enkel over een vermelding van een derde persoon op een biografie-lemma. Dus geen correct argument.

Het kopje WP:PVD onder WP:BLP gaat over bescherming (privacy) van die derde persoon. Bahri's partner gaf zelf pro-actief publiekelijk interviews, hier, hier en hier over zijn relatie. Dus WP:PVD is geen argument meer.

Daarnaast is privéleven op zich zelden of nooit relevant in de enge zin van het woord. Waarom vermelden dat een journalist bijvoorbeeld twee kinderen heeft?! Dan kan ik ook beweren: niks te maken met zijn beroep als journalist. Maar privéleven maakt nu eenmaal deel uit van een biografie-lemma en wordt geaccepteerd op wikipedia (als kopje zelfs). Zolang we de privacy respecteren, en dat is hier wel degelijk het geval.
YAOUMFA (overleg) 9 nov 2022 19:33 (CET)

Maar waar haal je het toch steeds dat interviews geven betekent dat je "pro-actief" publiek bent? Als we zo gaan beginnen: dat is ook geen correct argument. Het is niet omdat je in enkele interviews aan bod komt, dat je publieke bekendheid geniet. Ik denk ook niet dat ik BLP aanhaalde in de zin zoals je me dat hier voor de voeten werpt, nl. in het maken van een biografielemma. Ik heb het effectief over de vermelding van een derde (de partner) in het artikel over iemand anders (Bahri dus). De eerste zin daar, "In de regel is het beter om namen van derden niet te vermelden wanneer dit niet essentieel is voor het begrip van de materie.", lijkt me erg duidelijk. Is het essentieel voor het begrip? Het lijkt me helder wat het antwoord is en wat BLP erover schrijft. 't Is simpelweg een kwestie van voorzichtig zijn met naamsvermeldingen. Als het hier staat, is dat potentieel schadelijker voor de persoon dan in een boekje dat je na het lezen weggooit of waarvan je Google en co kunt vragen het uit de resultaten te schrappen. Bref, recht op privacy dus.

Over andere privé-onderwerpen gaat het hier trouwens ook niet. Het is niet omdat het ene toegestaan of gedoogd wordt dat dat dan meteen voor bepaalde of alle andere privégegevens zou gelden. Of het vermelden van het aantal kinderen relevant is of niet, is zelf niet relevant in deze discussie. Liefst niet bezoedelen ook dus. MichielDMN 🐘 (overleg) 9 nov 2022 20:46 (CET)

Als men een biografie schrijft, is het toch doodnormaal om de naam van huwelijkspartners te vermelden. Haal eender welke biografie-boek boven en ze staan erin. Gewoon getrouwd zijn met een bekendheid maakt je relevant om vermeld te worden met naam. Hij/zij hoeft daarvoor geen bekendheid te zijn om in die biografie vermeld te worden.
Nu zijn wij zo vriendelijk op wikipedia om de privacy van derden te beschermen, tenzij die derde dat niet nodig heeft. Meestal is dat dan ook een bekende persoon. Hier is het iemand die in mijn drie aangegeven bronnen graag en vrolijk publiek met foto's en al in nationale media interviews geeft in 2020 en 2022. Je ziet zelfs op de foto's dat hij van de aandacht geniet. Die behoeft dan ook geen bescherming van ons.
YAOUMFA (overleg) 9 nov 2022 22:28 (CET)

Het is nochtans simpel: er wordt hier geen biografisch boek geschreven, maar een (poging tot een) open digitaal encyclopedisch artikel; geen interview of boek dat eventueel enige tijd wat stof doet opwaaien, maar een droge beschrijving van een persoon. Omdat het hier over een samenwerkingsproject gaat, worden er afspraken gemaakt, ook inzake privacy van derden. Voor de een zal iets "doodnormaal" zijn, voor een ander niet, dat is subjectief en net daarom zijn er afspraken. Of iemand nu van aandacht geniet of niet (papier is gewillig), doet er allemaal weinig toe, laat staan dat iemand bescherming op grond daarvan al dan niet verdient. De vraag die de richtlijn, de afspraak dus, ons in het gezicht gooit, is of het vermelden essentieel is voor het begrip van de materie. Dus niet of jij of ik het een interessant weetje vinden. Essentieel is nog altijd een subjectief gegeven, maar het laat toch al weinig marge toe en pleit vooral om de voorzichtige optie te verkiezen.

Nu, ik heb geen zin om nog maar eens een rondje oeverloos te discussiëren over een afwijkende visie en steeds hetzelfde te moeten zeggen om steeds dezelfde subjectieve argumenten (proberen) te doorprikken. Ik heb er verder dus niets meer aan toe te voegen. MichielDMN 🐘 (overleg) 9 nov 2022 23:10 (CET)

Huwelijkspartners zijn alleen relevant om bij naam te noemen als deze personen op zichzelf encyclopedisch relevant zijn. Zo niet schiet de lezer niets met deze informatie op (en daarvoor schrijven we uiteindelijk), nog los van de privacyaspecten die MichielDMN hierboven al heeft toegelicht. StuivertjeWisselen (overleg) 9 nov 2022 23:29 (CET)

Het vermelden van de partner van Riadh Bahri is niet relevant vermits hij niet relevant is. Het is echter ook totaal geen privacyschending vermits deze partner in de media uitgebreid interviews heeft gegeven. Deze partner is meerderjarig en heeft er voor gekozen om dit stukje privacy te delen. Akadunzio (overleg) 11 nov 2022 11:34 (CET)

Hoi YAOUMFA,

Jammer dat de frankskes bij jou echt niet willen vallen.

Een bewerkingsoorlog is het herhaaldelijk terugdraaien van collega's. Dat deed je in augustus op het artikel 'Dat zou jij nooit toelaten', dat doe je nu op dit artikel. Ik heb jou daarover aangesproken op jouw overlegpagina, en je kwam daar inhoudelijk niet verder dan een reactie dat jij van mening was dat het overleg elders gevoerd zou moeten worden. Effeietsanders heeft jou toen nadrukkelijk daar aangeraden om eens niet je lange tenen overal onder te schuiven, maar om te accepteren dat anderen iets verbeteren. Effeietsanders heeft inderdaad aangegeven dat hij vond dat ik met mijn blokverzoek te snel kwam (maar dat heeft hij niet gezegd over het verhaal op jouw overlegpagina waar ik naar verwees). Dat voeren van een bewerkingsoorlog, dat niet accepteren van de uitleg van anderen, van meer ervaren mensen, is iets dat je nu ook weer doet. Ik ben dit overleg bewust op jouw overlegpagina begonnen, omdat het over jouw gedrag, over jouw kijk op WP:BLP gaat. Bahri en zijn partner zijn hierin meer drager van het verhaal dan de direct betrokkenen.

In dit geval gaat het nog een stap verder. Jij bent van mening dat de naam van de partner maar gewoon genoemd moet worden, omdat deze wel eens in een interview heeft gestaan. Op 31 oktober heeft een ervaren collega aangegeven dat dit geen pas geeft, vanwege WP:BLP. Met de tip van Effeietsanders in je achterhoofd was het logisch geweest als jij initiatief had genomen tot overleg, maar in plaats daarvan plaats jij de naam terug, met als motivatie dat de privacy van derden niet zou gelden. Op 8 november verwijdert MichielDMN nogmaals deze naam. Opnieuw start jij geen overleg, maar maak jij dit ongedaan. Als ik vandaag die naam verwijder, draai jij dat opnieuw terug. Opnieuw start je geen overleg. Ik herstel de veilige versie 4 minuten nadat ik op jouw overlegpagina een overleg ben gestart en nadat MichielDMN gereageerd heeft op mijn uitleg. Jij draait dat opnieuw terug (vierde keer!), en verwijt daarbij mij dat ik eerst maar eens overleg moet starten (Ik reken erop dat u eerst overlegd alvorens weer beginnen aan te passen, aub....). Daarna realiseer jij je dat ik dat overleg wel degelijk gestart ben, dat MichielDMN daar ook al op gereageerd heeft. Dan vind je maar dat je moet aankondigen dat je het overleg gaat kopiëren (om een reden die alleen jij begrijpt), wat je vervolgens in de tijd daarna gaat doen (zie hierboven).

Ik vertrouw erop dat je in ieder geval inziet dat de versie zonder die naam de meest veilige is. Wikipedia is niet het medium om, hangende dat overleg, door te gaan met het verspreiden van deze informatie. Mocht er uiteindelijk in overleg besloten worden dat die naam wel relevant zou kunnen zijn, dan kan die altijd (terug)geplaatst worden. Het willens en wetens verspreiden van persoonlijke informatie is een reden voor een blokkade. En het voorkomen daarvan is een van de (weinige) gevallen waarin het herhaald ongedaan maken van een toevoeging wél is toegestaan. RonnieV (overleg) 9 nov 2022 23:34 (CET)

Dit is inderdaad niet de eerste keer, zie ook Overleg:Miguel Van Damme. Van hetzelfde laken een pak. StuivertjeWisselen (overleg) 9 nov 2022 23:43 (CET)

Manier van discussieren / overleg voeren die de genoemde gebruiker hanteerd is zeker niet de eerste keer.

Het lijkt wel of je er niet tussendoor komt of dat aangehaalde/genoemde punten in een discussie met genoemde gebruiker tot niets uitloopt, zelfs als ze in het voordeel van genoemde gebruiker zijn niet.

Dat is erg jammer, aangezien dan een overleg/discussie niet te houden is.( dit is al vaker benoemd door meerdere gebruikers)

buiten dat om, ik zag dit vanochtend ook en heb iemand gevraagd hier met mij mee te kijken (helaas nog niet gelukt denk ik) omdat ik niet gelijk als een gek bewerkingen hierop wou terugdraaien maar verder ben ik het eens met medewikipedianen @RonnieV: en @MichielDMN: en natuurlijk heeft @StuivertjeWisselen: gelijk over de relevantie van de toevoeging van de naam van zijn partner, Iemand die 3 intervieuws heeft gegeven voor bepaalde plaatselijke/lokale (media)bedrijven en op de foto staat (en 1 iemand die interpreteerd heeft dat hij hier van geniet en alles op basis van een foto) is niet Wikipedia waardig genoeg, dan moeten we dus iedereen die een intervieuw geeft op de tv, in de krant of online, een eigen lemma gaan geven, wordt een volle boel dus.

en wat betreft het kopje WP:PVD onder WP:BLP hebben gebruikers MichielDMN en RonnieV wel degelijk gelijk.

verder hoop ik dat deze discussie tot een vreedzaam eind gaan komen, gezien dit met de genoemde punten duidelijk is dat de naam niet gemeld hoeft te worden alleen al op basis van de genoemde relevantie die hier ontbreekt.

bedankt voor de bijdrages allemaal. Antonius6317 (overleg) 10 nov 2022 00:59 (CET)

• De inhoud van het kopje 'Privéleven' zoals bijvoorbeeld 2 kinderen hebben en getrouwd zijn (met een bekend persoon eventueel) is niet essentieel voor het begrip van de materie, maar toch wordt het op alle biografie-lemma's geaccepteerd. Dan moet een naam van een gewone huwelijkspartner ook kunnen. De quote dat MichielDMN aangeeft, zegt "liever niet", en niet "nooit" dus de mogelijkheid is er, dat het kan... En mag er over overlegd worden.
• Er is geen privacyschending als er drie hoogwaardige nationale bronnen van over een langere periode zijn, die uitgebreide interviews bevatten met die 'derde persoon'.
  
  Daarmee heb ik klaar en duidelijk mijn mening kunnen uiten dat ik niet akkoord ga met bovenstaande commentaren, maar ik kan jullie blijkbaar niet overtuigen en het ontaardt hier teveel in frustraties naar mijn persoon, dus stopt het hier voor mij.
  YAOUMFA (overleg) 10 nov 2022 11:00 (CET)

Het bizarre is dat na deze hele discussie en het verbergen van achttien versies de naam van de partner nog steeds in het artikel staat, namelijk in de titel van een bron. Met vriendelijke groet, Gasthuis(overleg) 22 nov 2022 08:34 (CET)

Luchtvaart

Om even een andere wijziging te duiden: ik vind het zelf een meerwaarde te weten in wat voor iets een journalist precies is gespecialiseerd. In het geval van Bahri is dat luchtvaart. Dat hij zelf kan vliegen, maakt duidelijk dat hij daar ook wel iets over weet. Dat lijkt me geen zelfpromo. Dat is voor mij wat hetzelfde als vermelden dan Björn Soenens in de VS woont, zodat hij ook beter op de hoogte is van het nieuws aldaar. MichielDMN 🐘 (overleg) 9 nov 2022 17:30 (CET)

Hallo MichielDMN 🐘 (overleg),
Ik ben akkoord. YAOUMFA (overleg) 9 nov 2022 19:40 (CET)