Overleg:Russisch-Perzische Oorlog (1804-1813)

"In 1804 annexeerden de Russen twee provincies van Georgië, die toen onder Perzisch bestuur vielen." Welke zijn dat geweest? In 1801 had Rusland Oost-Georgië geannexeerd, maar dat viel niet onder Perzisch bestuur, al claimden de Perzen het wel. De annexatie van West-Georgië (ook niet Perzisch bij mijn weten) volgde pas later. Fransvannes 28 nov 2008 10:41 (CET)

Dat lijkt me een vergissing. In 1801 werd het koninkrijk Koninkrijk Kartli-Kachetië geannexeerd (2 provincies). In 1804 werden de pijlen vooral op Azerbeidzjan en Armenië gericht: "In the Russo-Iranian conflict (1804-1805), the Russian warlord first repulsed Abbas-Mirza’s Persian troops offensive, and then defeated them. Shekin, Karabakh, the Shirvani Khanates and the Shurageli sultanate were annexed to Russia in 1805." [1]. Shekin=Shaki (Azerbeidzjan), Shirvani=Shirvan (Azerbeidzjan), Shurageli=Shuragel (onderdeel van het gebied van Kars, nu onderdeel van Turkije). De titel van dit artikel klopt overigens niet, er waren nog twee eerdere conflicten (zie Russo-Persian War). --hardscarf 28 nov 2008 11:23 (CET)

Alhoewel: en:Ganja khanate heeft het erover dat Ganja (ingenomen in 1804 en hernoemd tot Jelizavetpol) een historisch gebied van Georgië was (dat werd in elk geval door de Georgische bevelhebber geclaimd als reden om de stad in naam van de Russen te veroveren; zelf denken de Azeri's daar anders over). als dat wordt bedoeld gaat het om andere provincies, maar welke dat dan moeten zijn kan ik niet terugvinden. Ik vermoed echter dat het jaartal niet klopt. --hardscarf 28 nov 2008 11:35 (CET)

Als 1804 1801 moet zijn, dan ben ik nog niet helemaal tevreden. Want in hoeverre viel Kartli-Kacheti "onder Perzisch bestuur"? De facto misschien wel. De jure was het een Russische vazalstaat.

Overigens, nu ik je toch aan de lijn heb: ik ben (vanwege de schrijfwedstrijd) momenteel met de Geschiedenis van Georgië bezig en kom hier en daar werk (en keuzes) van jou tegen. Wat is de reden geweest om voor de naam Kartli-Kachetië te kiezen? Kartli-Kacheti en Kartlië-Kachetië zijn beide goed verdedigbaar, maar Kartli-Kachetië lijkt me vlees noch vis. En dan koning Erekle II: in welke taal heet die zo? In het Georgisch is het Irakli. Fransvannes 28 nov 2008 12:47 (CET)

Erekle sloot in 1783 een verdrag met Rusland (Treaty of Georgievsk), waarbij het een protectoraat werd (zijn voorganger was aangesteld door de Perzen). De Perzen (onder leiding van eneuch Agha Mohammad Khan Qajar) namen dit niet en kwamen in 1795 langs om Tbilisi te plunderen. Erekle had dus de kant van de Russen gekozen en na zijn dood werd de boel geannexeerd in 1801 en een jaar later kwamen Russische troepen naar Tbilisi om de claim te ondersteunen.

Met betrekking tot de titel Kartli-Kachetië - inderdaad is dat een halfbakken oplossing. Wellicht heb ik dat ergens gelezen, maar waar weet ik niet meer (google geeft een aantal resultaten, die echter mogelijk later van de wiki zijn overgenomen). Ik zou voor de uitgang op -ië gaan voor historische context (net als in Imeretië). Kartlië-Kachetië dus.

Erekle II komt van de Engelse wiki. Waar lees je dat Erekle II in het Georgisch Irakli wordt genoemd? ერეკლე is volgens onze transliteratie toch echt Erekle II. Misschien gaat het om een naamsvariant.

Tenslotte; zijn er ook nog plannen om na voltooiing van jullie meesterwerk nog een korte samenvatting (halve pagina o.i.d. van de geschiedenis van Georgië te maken in het artikel Georgië plaats van wat er nu staat? (wellicht een overbodige vraag, maar ik vraag het toch maar even). - (niet ingelogde) gebruiker:hardscarf 28 nov 2008 14:42 (CET)

Ah, wat Erekle betreft heb je helemaal gelijk. Ik heb me in de luren laten leggen door de vele Irakli's (ირაკლი) die er in Georgië bestaan. Misschien toch twee varianten van dezelfde naam, maar de koning gaat Erekle heten.

Over Kachetië versus Kacheti (en idem voor Imeretië, Kartlië, Svanetië) dub ik nog. Zodra ik ergens een naslagwerk heb gevonden dat die namen ook vernederlandst, zal ik dat overnemen.

Jouw weergave van de gang van zaken in 1801 strookt met de mijne, maar niet met de bewering in dit artikel dat het gebied tot dan toe onder Perzisch bestuur viel.

En ja, die samenvatting komt er. Sterker: die komt boven aan het artikel en kan vervolgens desgewenst integraal op Georgië worden gezet. Fransvannes 28 nov 2008 15:04 (CET)

Voor Kachetië zijn er wel wat google-boekresultaten. Kartlië geeft echter geen resultaten (Kartli en Kachetië worden door de ANWB wel in een boek gezamenlijk genoemd maar dat terzijde). Google books is natuurlijk maar een selectie, maar het geeft wel aan welke woorden in de geschiedenis in ieder geval gebruikt zijn en als ik google verder zo bekijk is Kartlië ook een wat ongure naam. Veel lijkt er overigens niet in het Nederlands te zijn geschreven over Georgië in de geschiedenis als ik picarta zo bekijk en dan gaat het ook nog vaak om vertalingen uit het Frans of Engels. Maar goed, succes ermee!

De vermelding dat het Perzisch gebied was lijkt inderdaad niet te stroken met de toenmalige realiteit en mag er wat mij betreft uit. - hardscarf 28 nov 2008 15:39 (CET)

Dank voor het meedenken (en meezoeken). Kartli naast Kachetië zou misschien dus toch nog kunnen. Vertalingen mogen op zich best als bron worden gebruikt, als het maar goede zijn! Een vertaler die Kartli naast Kachetië gebruikt, doet zoiets vast met opzet. Het is een interessantere bron dan Kartli naast Kakheti, waar duidelijk niet over is nagedacht.

Terugkerend naar dit artikel: de hele regel over wat er in 1804 gebeurde moet er dus uit (want het was 1801 en niet Perzisch). Toch gebeurde er in 1804 wel íets, want dat was het jaar waarin de oorlog begon! Afijn, ik laat het even rusten, omdat Georgië momenteel voorgaat. Fransvannes 28 nov 2008 15:48 (CET)