Overleg:Shōgun (2024)

Onderscheidende hoofdtitels

Hallo,

Kopie op overlegpagina Bdijkstra dat ik heb aangemaakt enkele dagen geleden:

Hallo Bdijkstra,

Je noemt de ene miniserie Shōgun (2024) en de andere Shogun (miniserie uit 1980). Je disambiguatie is toch eerder verwarrend voor de lezer. We kunnen beter bij alle twee in de hoofdtitel 'miniserie' vermelden, dus Shōgun (miniserie uit 2024).

Groet, Sidney.Cortez (overleg) 13 mrt 2024 16:45 (CET)

Hoezo is dat verwarrend? –bdijkstra (overleg) 13 mrt 2024 17:34 (CET)

Jij denkt alleen aan het jaar 2024 voor disambiguatie maar dat is niet de enige parameter waar je rekening mee moet houden. Er zijn geen films of andere onderwerpen in 2024 uitgekomen met de titel Shogun, dus noem je deze miniserie enkel Shōgun (2024).

Maar er kunnen ook andere parameters gelden bij disambiguatie, zoals in dit geval de belangrijkste dat twee miniseries dezelfde naam dragen. En verder ook dat andere onderwerpen dezelfde naam dragen zoals het boek bijvoorbeeld, dus Shogun (roman), Shogun (miniserie uit 1980) en Shogun (miniserie uit 2024).

Omdat je geen rekening houdt met andere parameters, ga je te ver in disambiguatie, wat verwarrend is voor een zoektocht van Shogun op nlwiki. Als de lezer de titel Shogun (miniserie uit 2024) in de zoekresultaten ziet, is 'm veel sneller geholpen. Wetende dat daarbij binnen dertig jaar of zo niemand meer het exacte jaartal weet van de miniserie. Zo was ik zelf al vergeten dat de vorige versie uit 1980 was. En als de lezer in de zoektocht Shōgun (miniserie uit 1980) ziet, verwacht die dezelfde soort benaming voor die van 2024. Dat is rechtlijnigheid in je benamingen.

En volgens jouw disambiguatie zou Shogun (roman), eigenlijk Shogun (1975) moeten heten?

Groet, Sidney.Cortez (overleg) 13 mrt 2024 18:01 (CET)

Ik kan je redenering niet helemaal volgen. "Er zijn geen films of andere onderwerpen in 2024 uitgekomen met de titel Shogun" - precies, dus '2024' is de enige parameter waar ik rekening mee hoef te houden. "Maar er kunnen ook andere parameters gelden bij disambiguatie, zoals in dit geval de belangrijkste dat twee miniseries dezelfde naam dragen." - maar in dit geval is dat dus niet de belangrijkste parameter, omdat het niet onderscheidend is. Bij disambiguatie gaat het om onderscheid, niet om zoekresultaten sneller inzichtelijk te maken, zie Wikipedia:Benoemen van een pagina#Twee keer dezelfde naam? Maak een doorverwijspagina. En volgens mijn disambiguatie zou helemaal niets moeten, het is enkel mijn disambiguatie, ik pretendeer niet de gemeenschap iets op te leggen. Shogun (roman) had ook Shogun (1975) kunnen heten, maar bij romans is het de conventie om 'boek' of 'roman' te gebruiken (wanneer dat onderscheidend genoeg is). Bij toneel-, tv- en filmproducties is het conventie om het jaartal te gebruiken.

Het kan natuurlijk zijn dat mijn disambiguatie volgens de gemeenschap niet optimaal is, het staat je vrij om dat te onderzoeken. –bdijkstra (overleg) 13 mrt 2024 19:55 (CET)

---

Ik heb een "Overleg gewenst" onderwerp opgestart. Sidney.Cortez (overleg) 17 mrt 2024 16:15 (CET)

Hallo,

Voorbeelden op Wikipedia:Benoemen van een pagina#Twee keer dezelfde naam? Maak een doorverwijspagina gebruiken andere parameters voor onderscheiding dan jaartal.

Kijk naar de doorverwijzingspagina Shogun:

- Soms is enkel jaartal als disambiguatie niet genoeg.

- Conventies zijn goed, maar niet altijd goed genoeg. Een goede onderscheiding vraagt ook om overeenkomsten te beschrijven.

En kijk eens naar de benamingen van de andere wikitalen op wikidata. Valt altijd iets van te leren, ook al volgt Nederlandse wiki zijn eigen weg.

Groet, Sidney.Cortez (overleg) 17 mrt 2024 16:15 (CET)

In je aangehaalde link staat al dat we het achtervoegsel tussen haakjes zo simpel mogelijk houden. Als voorbeeld staat er Sloten (Friesland), terwijl we wel Sloten (plaats in Noord-Holland) hebben, want er is ook Sloten (gemeente in Noord-Holland). We maken daar dus niet Sloten (plaats in Friesland) van enkel en alleen omdat dat ook zo is in Noord-Holland. Wikiwerner (overleg) 17 mrt 2024 16:39 (CET)

Hallo Wikiwerner,

Dat voorbeeld klopt toch met wat ik eerder zei dat je ook goed de overeenkomsten moet beschrijven om een goede onderscheiding te maken?

- Overeenkomsten: één: zelfde benaming "Sloten", twee: zelfde provincie "Noord Holland"

- Onderscheiding: plaats of gemeente

Pas het toe wat ik voorstel:

- Overeenkomsten: één: zelfde benaming "Shogun", twee: "tvserie"

- Onderscheiding: jaartal: 1980 of 2024

De "WP:Benoem een pagina" stelt simplicicatie, niet OVERsimplificatie, waardoor onderscheiding minder goed wordt. Want dan kan je er evengoed van maken: Sloten (Friesland), Sloten (plaats) en Sloten (gemeente).

Groet, Sidney.Cortez (overleg) 17 mrt 2024 17:23 (CET)

Nee, er is geen andere Shōgun in 2024 dan de miniserie, dus is Shōgun (2024) en niet Shōgun (miniserie uit 2024) of Shōgun (2024 miniserie) (anglicisme!). Daarvoor maakt het niet uit dat er ook Shogun (miniserie uit 1980) is. Wikiwerner (overleg) 17 mrt 2024 17:36 (CET)

Dat maakt wel uit want het is een overeenkomst, twee tvseries met dezelfde benaming die dan nog eens verhaal van dezelfde roman vertellen. Die fixatie op enkel jaartal hanteren als parameter voor het "simpel houden" van de hoofdtitel, geeft onduidelijke verwarrende hoofdtitels voor de wikilezer. En rekening houdend erbij dat er nog een pak andere wiki-artikels de naam Shogun dragen. Ook daar naartoe zijn goede onderscheidende titels belangrijk. Kijk naar doorverwijzingspagina Mercedes: hoe meer wiki-artikels, hoe belangrijker een goed onderscheid tegenover disambiguatie ("simpel houden"). Sidney.Cortez (overleg) 17 mrt 2024 17:48 (CET)

Terloops: die anglicisme vraag ik niet om terug te plaatsen. Sidney.Cortez (overleg) 17 mrt 2024 17:50 (CET)

In 1980 was er ook nog een film met dezelfde naam. Dan volstaat "Shogun (1980)" niet want dat kan op beide slaan, vandaar de titel "Shogun (miniserie uit 1980)". In 2024 is dat probleem er blijkbaar niet en dus volstaat "Shogun (2024)" hier wel. LeeGer 17 mrt 2024 17:58 (CET)

Die 'film' is een uitgave van dezelfde miniserie, en niet eens de enige (er zijn versies van 159 minuten en van 120 minuten). Die een eigen artikel geven is bijzonder twijfelachtig. Jeroen N (overleg) 17 mrt 2024 18:00 (CET)

Geen idee, ik ken ze geen van allen. Ik constateer slechts dat dat waarschijnlijk de reden was om de miniserie de titel "Shogun (miniserie uit 1980)" te geven en niet "Shogun (1980)". Maar in 2024 hebben we dat probleem niet en volstaat "Shogun (2024)" nu wel. LeeGer 17 mrt 2024 18:17 (CET)

Hallo, Jeroen N,

De film is uitgekomen in bioscopen en er bestaat een Imdb pagina. Dus ik zou eerder zeggen dat het wel kan. Groet, Sidney.Cortez (overleg) 17 mrt 2024 18:48 (CET)

Dat zal best, maar het gaat in wezen over hetzelfde. We maken over het algemeen ook geen aparte artikelen voor director's cuts e.d. Wat zou het artikel over de 'film' beschrijven dat niet al in het artikel over de miniserie staat? Op bijv. de Engelse Wikipedia wordt de filmbewerking alleen kort beschreven op en:Shōgun (1980 miniseries). Jeroen N (overleg) 17 mrt 2024 18:59 (CET)

Ik twijfel wel. Maar er is ook een wikidata artikel, met enkel twee artikels aan verbonden weliswaar. En er zijn wel voorbeelden te vinden op Engelse wikipedia: Battlestar Galactica (1978 TV series) en Saga of a Star World: de serie en een filmrelease van de eerste twee afleveringen. Sidney.Cortez (overleg) 17 mrt 2024 19:38 (CET)

Hallo, LeeGer,

En wat dan met de hoofdprincipe op WP:BENOEM: "Eenduidigheid gaat boven eenvoud. Wanneer een woord of uitdrukking verschillende betekenissen heeft, benoem je pagina dan zo exact mogelijk. Laat niets te raden over."

- Is het eenduidig in de ene hoofdtitel wel "tvserie" te vermelden en in de ander niet?

- Heeft de wikilezer dan niet het raden naar - in pakweg dertig jaar - wat Shōgun (2024) betekent?

Groet, Sidney.Cortez (overleg) 17 mrt 2024 18:48 (CET)

Als er meerdere miniseries of films zijn met dezelfde titel dan zetten we er het jaartal tussen haakjes achter de titel. Dat noem ik ook eenduidigheid. Houdt de titel ook zo kort mogelijk. ("Gebruik een eenvoudige titel. Onthoud dat een link identiek moet zijn aan de titel van de pagina waar het naar toe moet leiden. Daarom moeten die titels zo eenvoudig mogelijk zijn." Die is ook van WP:BENOEM) Anders moet de lezer ook steeds maar raden wat de juiste titel is. LeeGer 17 mrt 2024 20:01 (CET)

Aanvulling: Weet onze lezer bijvoorbeeld wel dat het hier over een miniserie gaat? Ik weet dat men in Amerika bij televisieseries gewend is aan volledige seizoenen van meer dan 20 afleveringen maar hier in Nederland zijn series van minder dan 10 afleveringen heel normaal, en die heten dan ook gewoon "televisieserie". Vandaar dat we de titel zo eenvoudig mogelijk moeten houden dan hoeft onze lezer minder te raden. Gewoon "Shogun" omdat de serie zo heet en (2024) erachter omdat er twee series met die titel zijn. LeeGer 17 mrt 2024 20:37 (CET)

De huidige situatie is NIET eenduidig en jouw stelling van eenduidigheid bestaat ook niet op nlwiki, nu ik wat meer onderzoek heb gedaan. Kijk maar naar doorverwijzingspagina Oppenheimer met Oppenheimer (film). Duidelijk dat jaartal niet de enige conventie is, die wordt gehanteerd. Als beide conventies correct zijn, waarom dan onnodige wikify doen. Net hetzelfde als jij zou hebben gekozen voor "Oppenheimer (2023)" als jij het artikel had aangemaakt. Laat het staan als beiden goed zijn.

Teksten zijn gemakkelijk aan te passen, om titels overeenkomstig te maken. Zie maar naar Shogun (miniserie uit 1980).

Met Shogun (2024) heeft de lezer het raden naar waarover het gaat: film? computerspel? tvserie? boek? gezelgschapspel. Jij kan het ook niet zeggen op eerste zicht.

De Nederlandstalige bronnen op Shōgun (2024) spreken van "miniserie".

Sidney.Cortez (overleg) 17 mrt 2024 22:56 (CET)

"Oppenheimer (2023)" zou inderdaad een betere keuze zijn geweest. Ben je in één keer klaar. Als er nog een film gemaakt wordt met als titel "Oppenheimer" moet je weer de titel van het artikel veranderen. LeeGer 17 mrt 2024 23:57 (CET)

Op Shogun staat bijvoorbeeld Shogun (roman), niet Shogun (1975). WP:NAAM stelt andere prioriteiten voorop voor de wiki-lezer, dan de wiki-schrijver een beetje werk te besparen. Sidney.Cortez (overleg) 18 mrt 2024 00:53 (CET)

Dat heeft Bdijkstra je hierboven al uitgelegd. LeeGer 18 mrt 2024 06:42 (CET)

Ja, niet-eenduidige conventies die nergens op WP-NAAM vermeld zijn. Sidney.Cortez (overleg) 18 mrt 2024 07:19 (CET)

En als "Oppenheimer (2023)" een betere titel is, waarom pas je het dan niet aan? Sidney.Cortez (overleg) 18 mrt 2024 00:56 (CET)

Omdat ik meer te doen heb. LeeGer 18 mrt 2024 06:43 (CET)

Zoals tijd spenderen aan discussies? Je durft gewoonweg niet. Sidney.Cortez (overleg) 18 mrt 2024 07:19 (CET)