Overleg:Shota Arveladze

Shota of Sjota

De openingszin (Sjota Arveladze, beter bekend onder de Engelse vertaling van zijn naam Shota Arveladze) is wat mij betreft onzinnig en wekt verwarring. "Shota" is geen Engelse vertaling, dat is de vorm die in Nederland algemeen wordt gebruikt en geaccepteerd is. Het staat nota bene in de zin; "beter bekend als", waarom dan ook niet die 'beter bekende' naam als eerste gebruiken? De artikelnaam zou daarbij terug moeten komen in het eerste vetgedrukte gedeelte van de introductiezin. Gertjan 21 nov 2008 13:44 (CET)

Zie de eerdere discussie (ik dacht op Dolfy's OP) over de transliteratiegids Georgisch. Eddy Landzaat 21 nov 2008 20:25 (CET)

Ik ken de discussie (op Wikipedia:Taalcafé). Naar aanleiding van die discussie is de titel van het artikel gerevert naar Shota Arveladze. Waarom dan toch verwarring zaaien in de inleidende zin door te starten met Sjota Arveladze? Als je het al wil noemen, dan zou ik als slotzin aan de inleiding toevoegen "In het Nederlands wordt ook wel de voornaam Sjota gebruikt" of iets dergelijks. Als een naam 'beter bekend' is, dan zou die ook als eerste moeten worden genoemd, niet de minder bekende. Gertjan 21 nov 2008 21:09 (CET)

Ik wilde niet zo ver gaan de titel van het lemma opnieuw te wijzigen. Mijns inziens heeft Dolfy in dit geval gelijk maar ik weet dat iemand anders het principieel met hem oneens is, ongeachte het onderwerp. Om in die beerput te gaan zitten roeren heb ik weinig zin. Eddy Landzaat 21 nov 2008 21:24 (CET)

Dat is er meer dan één overigens. De vraag is uiteindelijk of we de "juiste" transliteratie ook moeten gebruiken wanneer vrijwel niemand anders die gebruikt (ongeveer tien googlehits lijkt me "vrijwel niemand"). Paul B 21 nov 2008 21:29 (CET)

Maar de meesten lokken geen edit-war uit om hem een blokkade aan te naaien... Eddy Landzaat 21 nov 2008 21:33 (CET)

Doe even normaal man, Eddy. Waar ben je nou mee bezig? Probeer een beetje je je persoonlijke rancune te scheiden van de inhoud. Mig de Jong 21 nov 2008 22:03 (CET)

Ik heb de discussie niet in zijn geheel gelezen en ga dat ook niet doen, maar dat er op Wikipedia door een paar hobbyisten een nieuwe transliteratie wordt bedacht en breed wordt doorgevoerd, is natuurlijk compleet bezopen. Daar is Wikipedia toch niet voor? Ooit van toegankelijkheid gehoord? (Het lijkt wel op die halfgare actie om bij elke West-Friese plaatsnaam een een Westfriestalige vertaling te verzinnen. Volgens mij zijn daar trouwens dezelfde figuren bij betrokken, maar dat terzijde.) Zuurtje 21 nov 2008 22:10 (CET)

Het gebruik van "sj" voor de "sj"-klank is tamelijk normaal, daar is niets bezopens aan. In dit geval zou je echter kunnen beargumenteren dat het gebruik van "sh" zo algemeen is, dat het nogal vreemd wordt om per se "sj" te willen gebruiken. Paul B 21 nov 2008 22:24 (CET)

Uit het taalcafé: Sjota of Shota

Onlangs werd het artikel Shota Arveladze door Dolfy hernoemd naar Sjota Arveladze, omdat dit volgens de transliteratiegids de juiste vertaling is. Tegelijkertijd wordt de voetballer door praktisch iedereen (en zeker de toonaangevende sportmedia) met Shota aangeduid. Hier lijken twee regels elkaar tegen te spreken: enerzijds dient een naam uit een ander alfabet correct omgezet te worden, anderzijds moet bij de naamgeving van een artikel worden gekozen voor de meest gangbare naam. Wat is hier nou het belangrijkste? Zie ook Overleg gebruiker:Dolfy#Shota of Sjota. Luctor 16 nov 2008 15:45 (CET)

• Ik vind het een geval van doorgeslagen regelzucht. Als er sprake is van verschillende schijfwijzen in verschillende bronnen dan kan ik me voorstellen dat je transliteratieregels volgt. Maar dit geval is zo overduidelijk en eenduidig altijd aangeduid als 'Shota Arveladze', dat ik geen reden zie om daar nu opeens van af te wijken. Gertjan 16 nov 2008 17:02 (CET)
  • Ik vind het correct willen weergeven van een naam helemaal geen regelzucht. Wikipedia is er toch in de eerste plaats om mensen informatie te verschaffen die klopt? Welnu, de gemiddelde Nederlander weet geen bal van het Georgisch. Wij wel, want het hebben de voorstreffelijke transliteratiegids van Frans. We moeten informatie geven die juist is en daarbij hoeven wij absoluut geen veelgemaakte fouten binnen te halen. Wat transliteratie betreft: de gemiddelde verslaggever heeft daar geen flauw benul van en het kan hem over het algemeen geen bal schelen. Dus worden in het wilde weg transcripties binnengehaald uit andere talen. Zeker op sportgebied is dat schering en inslag. Wat mij betreft hebben wij in dit soort situaties twee opties: óf we gebruiken de gangbare Nederlandse transcriptie, zelfs wanneer die Googlematig gezien in de minderheid is, óf we gebruiken de internationale wetenschappelijke transcriptie, die echter door geen krant of tijdschrift wordt gebruikt. Wij hebben ervoor gekozen het eerste te doen, laten we ons daar dan ook maar aan houden. De enige uitzondering zijn natuurlijk de namen van bijv. Russen die lange tijd in het buitenland hebben gewoond en onder hun getranscribeerde naam bekend zijn geworden. Dat gaat in dit geval niet op. Laten we dus gewoon Sjota Arveladze houden en van Shota een redirect maken. —IJzeren Jan _Uszkiełtu? 16 nov 2008 17:36 (CET)

Volgens mij volg ik je redenatie niet helemaal: eerst geef je aan dat we ons aan de eerste optie (de gangbare naam) moeten houden (Wij hebben ervoor gekozen het eerste te doen, laten we ons daar dan ook maar aan houden.), vervolgens prefereer je Sjota boven Shota. Voor alle duidelijkheid, de titel van het artikel luidde vanaf het begin Shota Arveladze, en is vannacht gewijzigd in Sjota Arveladze. Luctor 16 nov 2008 18:06 (CET)

Er is hier sprake van een misverstand: namelijk dat het een fout is en het ander goed. De waarheid is natuurlijk dat beide mogen en kunnen. Ten eerste gaat het hier om een naam, waar geen "Nederlandse spelling" van bestaat. Net als van een Franse of Poolse naam, waar we de spelling gewoon uit die talen overnemen. Nederlandse spelling heeft zijn grenzen en dit is een van die grenzen. Daarnaast gaat het hier om een naam in een taal die een ander alfabet gebruikt, zodat er getranslitereerd moet worden om de zaak voor alle lezers begrijpelijk te maken. Transliteratie maakt de naam niet ineens "Nederlands", het is slechts een omzetting tussen twee alfabetten. Op dezelfde wijze kan men Nederlandse woorden naar het Cyrillisch schrift omzetten, om maar wat te noemen, hoewel het daar nog geen Russisch of Bulgaars van wordt. Dit schijnt een moeilijk te aanvaarden waarheid te zijn, zoals onze verder goed bedoelende vriend Dolfy heeft laten merken (zie bv. hier - Dolfy's reactie op 6 nov 2008 17:16 (CET)). Omdat het Latijns alfabet in het Nederlands iets anders wordt toegepast dan bv. in het Duits of Engels gebruikt men verschillende transliteratiesystemen naar gelang wat de lezer gewend is (wederom is niet de ene optie "fout" en de andere "goed"). Het transliteratiesysteem dat Fransvannes onlangs heeft gemaakt is natuurlijk een welkome uitbreiding van de transliteratiegids, maar vormt daarmee nog niet opeens een nieuwe wet op Wikipedia. Ik kan me vergissen, maar zelfs geen richtlijn, tenzij daarover zonder dat ik het weet gestemd is. Het moet dus als een aanbeveling gezien worden. Aanpassen aan het systeem is een verbetering, maar geen vereiste (opnieuw een waarheid die moeilijk te bevatten lijkt). Wat verbeterd kan worden, is nog niet fout! In dit geval kan ik me best voorstellen dat men de Engelse transliteratie liever volgt, omdat de naam voor zover ik weet altijd zo geschreven werd. Bij twijfel niet inhalen! Woudloper _overleg 16 nov 2008 18:52 (CET)

Dank voor dit heldere commentaar, Woudloper. Ik sluit me hier graag bij aan, en wat mij betreft wordt Dolfy's wijziging weer teruggedraaid. Luctor 16 nov 2008 19:02 (CET)

Zonder er de minste behoefte aan te hebben om elke naam die niet aan de richtlijn voldoet afzonderlijk te bestrijden, toch enkele opmerkingen:

1. Als de Translitteratiegids "van iemand" is, dan is hij van Gebruiker:Flyingbird, want die is ermee begonnen. Gelukkig is hij sindsdien van ons allemaal.
2. Als de gids meer waarde heeft als er "richtlijn" boven staat, of als er over gestemd wordt, dan moet dat maar gebeuren, al vind ik dat een zwaktebod: Wikipedia komt immers niet door middel van stemmingen tot stand, maar door middel van het zoeken naar consensus. Voor zover ik bijdragen aan de gids heb gedaan (en in het geval van het Georgisch is dat het geval), dan steeds met de grootst mogelijke omzichtigheid en nooit zonder overleg vooraf. Dat zou hier voldoende moeten zijn.
3. De schrijfwijze Shota is niet fout, maar het hanteren van twee schrijfwijzen door elkaar is niet zozeer fout als wel uitgesproken slordig. In artikelen waarin Sjota Shota heet, moet dus integraal een ander systeem gehanteerd worden. Pas dan is Bij twijfel niet inhalen! van toepassing (er zijn twee benaderingen die op zichzelf correct zijn, binnen één artikel prevaleert één benadering).
4. Nergens wordt immers duidelijk gemaakt waarom uitgerekend déze naam niet onder de richtlijn zou vallen.
5. Het zou overigens best kunnen dat er wél een reden is voor een uitzondering: als Arveladze zich in Nederland zelf Shota noemde, dan is er immers de analogie met de "Russen die in het buitenland hebben gewoond".
6. Ik hoop maar dat dat het geval is. Fransvannes 17 nov 2008 09:04 (CET)

Ik meen dat dat het geval is. Kwestie lijkt me dus verder opgelost. In het algemeen denk ik dat Nederlandse transliteratie uit de tijd is. In het Nederlands wordt vrijwel enkel nog Engelse transliteratie gebruikt, en dat moeten we op wikipedia ook maar gaan doen. We zijn er niet om de rest van Nederland archaïsch Nederlands aan te leren, alleen maar "omdat dat zo hoort". Mig de Jong 17 nov 2008 13:11 (CET)

Daar is geen sprake van "archaïsch Nederlands" of wat dan ook. Er is een tamelijk standaard systeem van transliteratie, dat meestal ook gewoon wordt toegepast. Inderdaad vaak niet bij sporters, omdat hun naam nu eenmaal met een andere transliteratie op de internationale lijsten verschijnt. Maar als je kijkt naar politici (maar ook wetenschappers en kunstenaars) die in Nederlandstalige media worden genoemd, wordt die "archaïsche" transliteratie vanuit het Russisch, Oekraïens, Georgisch etc. nog gewoon toegepast (Poetin, Joesjtsjenko, Solzjenitsyn, Saakasjvili etc.) In dit geval zou ik, hoewel ik "Sjota" in zekere zin "juister" vind, daar niet voor kiezen, juist omdat deze meneer al geruime tijd in het buitenland woont en werkt en eenvoudigweg onder "Shota" bekend staat. Paul B 17 nov 2008 13:25 (CET)

Als een schrijfwijze volkomen ingeburgerd is, dan is het niet aan wikipedia om het anders te doen. Absurder dan Shota is zijn broer Archil Arveladze. Het voorstel (Artsjil) wordt door niemand gebruikt. Jacob _overleg 17 nov 2008 13:50 (CET)

na bc: Heb je daar een bron voor, Mig? Op grond van het Duitse Arveladze-artikel stel ik wel vast dat de UEFA Shota spelt. Daar zou het dus ook gewoon aan kunnen liggen. Het opmerkelijke is namelijk dat de Poolse, Finse en Duitse Wikipedia's de voornaam wél aanpassen aan hun eigen systeem. De UEFA is dus Engelstalig.

Dat er in het Nederlands een probleem is, is ondertussen wel duidelijk. Het is zeker niet zo dat "vrijwel enkel nog" het Engelse systeem wordt gebruikt. In de media is dat overigens grotendeels wél het geval. Of liever: ze nemen de schrijfwijze van het aanleverende buitenlandse persbureau klakkeloos over. Vandaar er jarenlang een wielrenner als Djamolidine werd aangeduid. Dat was dan weer geen Engels, maar Frans.

Dit alles is er de oorzaak van dat je in het Nederlands, anders dan in bovengenoemde talen, nooit weet waar je aan toe bent. Wat dat betreft ben ik het helemaal met IJzeren Jan eens: de media zijn in dit opzicht verregaand nonchalant en veroorzaken de verwarring waar wij nu last van hebben.

Ik blijf ondertussen hopen dat Mig gelijk heeft en dat het niet de UEFA, maar Sjota zélf is die de afwijkende schrijfwijze rechtvaardigt. Fransvannes 17 nov 2008 13:30 (CET)

• Toeval of niet, maar in het Antwerps is tegen een bal trappen: sjotten, maar ik denk niet dat dit de discussie vooruit helpt. Ik wou jullie deze taalassociatie toch niet onthouden Door de wol geverfd 17 nov 2008 20:00 (CET)

Een naamgenoot van de voetballer translitereert op de Georgische website ook naar Shota. Er zijn dus geachte collegae die daar van af wensen te wijken daarvoor als steekhoudend (?) argument aanvoerend dat voornoemde transliteratielijst dat voorschrijft. Mogelijk is er een tikfoutje in die lijst geslopen. Kenners van het Georgisch in huis? Patio 18 nov 2008 10:21 (CET)

k denk niet dat het een typo is. Ik ga er vanuit dat de meete Georgiërs voor zichzelf gewoon de Engelse transliteratie gebruiken, omdat die vele malen bekender en vaker gebruikt is dan de Nederlandse. Daar komt bij dat wij in Nederland niet zo gek opkijken van Engelse transliteratie, terwijl niet-Nederlandstaligen hard zullen moeten lachen om de Nederlandse transliteratie. Dat moet ik overigens ook, nog steeds. Mig de Jong 18 nov 2008 10:34 (CET)

Aan Patio: jouw bron was een Engelstalige website, geen Nederlandstalige. Die is dus van geen enkele waarde. Dat die naam heel vaak als Shota wordt weergegeven, ook in het Nederlands, is overigens door niemand bestreden. Dat hoeft dus echt niet meer aangetoond te worden.

Aan Mig: gelukkig schrijven wij alleen voor Nederlandstaligen. Ondertussen ga ik ervan uit dat je ook wel om Szota (Pools), Schota (Duits) en Sota (Hongaars) zult lachen. Gelukkig is lachen gezond. Fransvannes 18 nov 2008 12:00 (CET)

Helaas, mijn kennis van genoemde talen rijkt te ver om hier om te moeten lachen. Dit in tegenstelling tot de kennis van het Nederlands van veel Engelstaligen. Tot nu toe is mijn conclusie dat de Nederlandse transliteratie van deze namen nooit tot zeer zeer zelden gebruikt wordt, en dat we deze regel dan dus ook moeten volgen, omdat wij geen nieuwe taal maken. Mig de Jong 18 nov 2008 12:53 (CET)

De transliteratie wordt niet voor alle namen even vaak gebruikt. Voor sommige namen vaak en voor andere zelden. Wat was je idee: elke naam anders omzetten? Dan noemen we de dichter bijvoorbeeld Chota, want die is toevallig in het Frans vertaald. Dan gebruiken we Chota's, Sjota's en Shota's door elkaar en ziet niemand meer dat het over dezelfde naam gaat. Dat kan. Ik heb dat hierboven verregaand nonchalant genoemd. Het bijzondere van Wikipedia is dat op de ene plek zulke nonchalance kennelijk de hoogste wijsheid is, terwijl op de andere plek minutieuze zorgvuldigheid wordt betracht en er zelfs wordt geroepen om commissies van deskundigen. Nu, dat daarvan niets terecht gaat komen, had ik al voorspeld, maar het wordt hier wel heel opzichtig aangetoond. Ha, wat dachten ze wel, die taalkundigen? Nee, dan de wijsheid van de Engelstaligen die Nederlands kunnen lezen. Fransvannes 18 nov 2008 13:18 (CET)

Alles beter dan taalkundigen die ingeburgerde namen gaan veranderen. Mig de Jong 18 nov 2008 13:25 (CET)

Daar lijkt het inderdaad wel op. Hoongelach, ononderbouwde beweringen, alles voor de goede zaak.Fransvannes 18 nov 2008 13:41 (CET)

Tsja, taal is van ons allemaal. Mig de Jong 18 nov 2008 13:47 (CET)

(na meervoudig bwc, @Mig ("alles beter")) Daar kan ik inkomen. Ik zou bijvoorbeeld niet willen dat "mijn" Chebyshev-polynomen ineens "Tsjebysjev-polynomen" moeten gaan heten (ik ben overigens ook een vurig tegenstander van het discount-achtige kwantummechanica, maar daar moet ik in de Taalunie mijn meerdere erkennen). De transliteratiegids is er m.i. voor gevallen waarin geen duidelijk algemeen gebruikte transliteratie voorhanden is. We spreken op deze Wikipedia dan ook van "Benjamin Netanyahu" en niet van "Benjamin Netanjahoe", al is die laatste waarschijnlijk de "juiste" transliteratie. Dat leidt tot inconsistentie, maar wel star de "regels" volgen leidt weer tot een heel ander (en in mijn optiek ernstiger) soort inconsistentie, nl. tussen de encyclopedie en de wereld die zij tracht te beschrijven. Paul B 18 nov 2008 13:51 (CET)

Tsja, de inconsistentie bevindt zich binnen de Translitteratiegids, die bij Hebreeuwse eigennamen adviseert om Google te volgen.

Ik heb er nergens voor gepleit om de richtlijn star te volgen. Wel pleit ik voor een gemotiveerde uitzondering. Ik heb zelfs een mogelijk argument aangegeven (Arveladze schrijft zelf Shota). Mig hapte onmiddellijk toe, maar kon zijn punt niet staven. Mig ("taal is van ons allemaal") laat zich waarschijnlijk ook niet door een arts behandelen als zijn lijf wat mankeert, en als dat wel zo is, roept hij maar wat.

Tenslotte: uiteindelijk is translitteratie willekeurig. Foute translitteraties bestaan niet. De relatie tussen translitteratie en werkelijkheid is ook een arbitraire. Sjota Arveladze is dezelfde Arveladze als Şota Arveladze (zoals hij in Turkije heet). Translitteratie maakt die afstand nooit groter of kleiner. Fransvannes 18 nov 2008 14:01 (CET)

Ik laat mij inderdaad niet behandelen door een arts die mij bijvoorbeeld homeopathische geneesmiddelen voorschrijft. Mag hij nog zo lang gestudeerd hebben: hij verkoopt onzin. En daar trap ik niet in. Verder: per Paul, die het allemaal net even een stuk beter zegt dan ik. Mig de Jong 18 nov 2008 14:07 (CET)

Wanneer we Frans' suggestie om Google te volgen hier toepassen wint Shota met 'n gigantisch doelsaldo. Patio 18 nov 2008 14:23 (CET)

Waar lees jij dat dat mijn suggestie is? Dat is de suggestie die de Translitteratiegids voor Hebreeuws doet. Fransvannes 18 nov 2008 14:28 (CET)

Het spijt me, te snel en (veel) te beknopt gereageerd. Waar het om gaat is dat ik hier en nu geen moverende redenen zie waarom men voor het ene niet-latijnse schrift een richtlijn op moet volgen en voor een andere niet. Een beetje verwarrend.
Leidraad zou naar mijn idee moeten zijn de schrijfwijze gehanteerd door de voetballer aangezien we het de dichter niet meer kunnen vragen.
Patio 19 nov 2008 09:25 (CET)

Die leidraad heb ik zelf ook al geopperd, alleen hebben we op die vraag nog geen antwoord. Bij veel Georgiërs krijgen we dat antwoord nooit, omdat ze nooit Nederlands schrijven, maar bij deze Georgiër mogelijk wel, alleen zullen we het nog moeten zien te achterhalen. Nogmaals: ik hoop maar dat het Shota is.

Dat de Translitteratiegids inconsistent is, ben ik ondertussen met je eens. Ook op het punt van het Hebreeuws wordt de gids momenteel niet altijd nagevolgd. De gids zegt immers: kijk voor eigennamen maar in Google. Op Overleg:Yitzhak Shamir is dat ook gebeurd (zonder verwijzing naar de gids trouwens). Maar het resultaat van Overleg:Golda Meïr was anders en dat op Overleg:Sjabtaj Tzwi ook. De spelling van Hebreeuwse eigennamen is dus vooral afhankelijk van wie er toevallig op een OP langskomen. Zoals het tot voor kort bij Georgische namen trouwens ook was. Fransvannes 19 nov 2008 10:18 (CET)