Overleg:Van Haren
Onderwerp toevoegenGenwiki[brontekst bewerken]
Er worden hier speculaties in genoemd op basis van niet gezaghebbende bronnen, namelijk genealogische websites. Er wordt wel gerefereerd aan de wel gezaghebbende bron: het Nederland's Adelsboek uit 1994 die geen bewezen lijn geeft met eerdere Van Harens uit Limburg. Die speculaties uit genealogsiche bronnen dienen hier niet vermeld te worden. Paul Brussel (overleg) 13 mrt 2015 10:51 (CET)
- Ook al is er geen bewezen doorgaande lijn, er zijn duidelijk twee lijnen. Leden van de Limburgse lijn worden in tientallen bronnen genoemd; dat kun je niet afdoen met "speculaties". Waarom zou de ene lijn wel en de andere niet vermeld mogen worden? kleon3 (overleg) 13 mrt 2015 11:12 (CET)
- Omdat er geen bewijsbare link is tussen het hier opgenomen geslacht en de lijn die terug zou voeren tot in de 13e eeuw. Dientengevolge moet ook niet gesuggereerd woorden dat er zo'n lijn bestaat. Zulke informatie dient dus niet in dit artikel te worden opgenomen, zijnde speculatie. Bovendien wijs ik erop dat die oudere lijn gebaseerd lijkt op oudere werken; de vraag is of die informatie nu nog als betrouwbaar en gezaghebbend kan worden beschouwd. Paul Brussel (overleg) 13 mrt 2015 11:15 (CET)
- Ik geef het op. Je bent teveel op je eigen gelijk gebrand en je gaat voorbij aan mijn argumentatie om de twee lijnen - verbonden of niet - beide te noemen. De Duitse wikipedia doet dat nadrukkelijk wel. kleon3 (overleg) 13 mrt 2015 11:26 (CET)
- De cruciale vraag is of er wel een verband is tussen die twee lijnen; ik meen van niet, en dus dient vermelding achterwege te blijven. Misschien dat Gebruiker:Gouwenaar hier nog zijn licht over wil laten schijnen. Paul Brussel (overleg) 13 mrt 2015 13:38 (CET)
- Genwiki is net zomin als Wikipedia een betrouwbare bron voor een encyclopedisch artikel. Bovendien verwijst Genwiki weer naar Wikipedia als bron. Dit soort kringverwijzingen dient te allen tijde te worden vermeden. Ik beschik over een van de publicaties van de Limburgse genealoog H.C.J.M. Kreijns (een herziene uitgave van "Uit het duister van het verleden"). Kreijns wordt in het genwiki artikel opgevoerd als bron. Ik twijfel niet aan zijn kwaliteiten op het gebied van de genealogie. Maar een systematische bronopgave en een notenapparaat ontbreekt in zijn werk, dat bovendien meerdere hypothesen bevat. Ook is in veel gevallen niet duidelijk aan welke bron(nen) de gegevens in zijn kwartierstaat zijn ontleend. Nmm niet geschikt als bron voor een encyclopedisch artikel. Gouwenaar (overleg) 13 mrt 2015 14:41 (CET)
- Mijn bezwaar betreft het wissen van de paragraaf over de Maaslandse tak. Er zijn twee lijnen Van Harens, een Maaslandse en een Friese, al dan niet verbonden. De leden van de Maaslandse tak waren zeker niet onbelangrijk. Ze duiken in de middeleeuwse geschiedenis van het Maasland regelmatig op als voogden van Maastricht en Meerssen, kasteelheren van kasteel Borgharen en kasteel Haeren, eigenaren van onroerend goed, huwelijkspartners van de families Cortenraedt, Van Hoensbroeck, enz. Vreemd dat iemand dat hier niet vermeld wil hebben "omdat het niet in het Nederland's Adelsboek vermeld staat". kleon3 (overleg) 13 mrt 2015 17:01 (CET)
- Het is toch geen enkel probleem om - mits gebaseerd op gezaghebbende en verifieerbare bronnen - zowel een artikel over deze familie Van Haren (met Aken als oorsprong) als over een andere familie Van Haren (oorsprong het Maasland) aan te maken. Van Van Haren kan dan een doorverwijspagina gemaakt worden. Mocht later aangetoond worden aan de hand van gezaghebbende bronnen dat het eenzelfde familie betreft dan kunnen beide artikelen alsnog worden samengevoegd. Gouwenaar (overleg) 13 mrt 2015 17:10 (CET)
- @kleon3: het gaat er hier niet om dat die linie niet zou bestaan, maar zo'n linie hoort hier niet thuis als niet kan worden aangetoond dat het een 'linie' van dit, dat is: het hier behandelde geslacht is, wat vooralsnog zo lijkt te zijn. Verder eens met Gouwenaar. Paul Brussel (overleg) 13 mrt 2015 17:46 (CET)
- Die redenering volg ik niet. Waarom zou de Friese tak hier wel thuis horen en de Maaslandse tak niet? Omdat de Friese tak in het Adelsboek vermeld wordt? Ik zie nu trouwens dat Duitse wikipedia Gerhard von Haren, der Ältere als schakel tussen beide linies ziet, maar over de betrouwbaarheid van de bronnen heb ik geen mening. kleon3 (overleg) 13 mrt 2015 19:58 (CET)
- Wat er op WP:DE wordt gemeld wordt grotendeels niet ondersteund door het NA (en heeft ook weer dubieuze genealogische bronnen), zoals wat daar staat over zijn 'vader' en verdient derhalve bepaald geen overname. Het NA meldt slechts over hem: "vermeld 1397-, burgemeester van Aken 1411, tr. Mettel Holtzappel", zeker niet als zoon van een ridder of heer van Voerendaal. Hij geldt volgens het NA wel als stamvader van het hier opgenomen geslacht. Kreijns wordt daar niet in de bibliografie niet genoemd. Paul Brussel (overleg) 13 mrt 2015 20:13 (CET)
- @kleon3, twee verschillende families behoren in een afzonderlijk artikel te worden beschreven, dat heeft niets met het Adelsboek te maken. Zie bijvoorbeeld Van Doorn (I) en Van Doorn (II), twee geslachten met dezelfde naam, maar wel in een afzonderlijk artikel beschreven. Gouwenaar (overleg) 13 mrt 2015 20:35 (CET)
- Wat er op WP:DE wordt gemeld wordt grotendeels niet ondersteund door het NA (en heeft ook weer dubieuze genealogische bronnen), zoals wat daar staat over zijn 'vader' en verdient derhalve bepaald geen overname. Het NA meldt slechts over hem: "vermeld 1397-, burgemeester van Aken 1411, tr. Mettel Holtzappel", zeker niet als zoon van een ridder of heer van Voerendaal. Hij geldt volgens het NA wel als stamvader van het hier opgenomen geslacht. Kreijns wordt daar niet in de bibliografie niet genoemd. Paul Brussel (overleg) 13 mrt 2015 20:13 (CET)
- Die redenering volg ik niet. Waarom zou de Friese tak hier wel thuis horen en de Maaslandse tak niet? Omdat de Friese tak in het Adelsboek vermeld wordt? Ik zie nu trouwens dat Duitse wikipedia Gerhard von Haren, der Ältere als schakel tussen beide linies ziet, maar over de betrouwbaarheid van de bronnen heb ik geen mening. kleon3 (overleg) 13 mrt 2015 19:58 (CET)
- @kleon3: het gaat er hier niet om dat die linie niet zou bestaan, maar zo'n linie hoort hier niet thuis als niet kan worden aangetoond dat het een 'linie' van dit, dat is: het hier behandelde geslacht is, wat vooralsnog zo lijkt te zijn. Verder eens met Gouwenaar. Paul Brussel (overleg) 13 mrt 2015 17:46 (CET)
- Het is toch geen enkel probleem om - mits gebaseerd op gezaghebbende en verifieerbare bronnen - zowel een artikel over deze familie Van Haren (met Aken als oorsprong) als over een andere familie Van Haren (oorsprong het Maasland) aan te maken. Van Van Haren kan dan een doorverwijspagina gemaakt worden. Mocht later aangetoond worden aan de hand van gezaghebbende bronnen dat het eenzelfde familie betreft dan kunnen beide artikelen alsnog worden samengevoegd. Gouwenaar (overleg) 13 mrt 2015 17:10 (CET)
- Mijn bezwaar betreft het wissen van de paragraaf over de Maaslandse tak. Er zijn twee lijnen Van Harens, een Maaslandse en een Friese, al dan niet verbonden. De leden van de Maaslandse tak waren zeker niet onbelangrijk. Ze duiken in de middeleeuwse geschiedenis van het Maasland regelmatig op als voogden van Maastricht en Meerssen, kasteelheren van kasteel Borgharen en kasteel Haeren, eigenaren van onroerend goed, huwelijkspartners van de families Cortenraedt, Van Hoensbroeck, enz. Vreemd dat iemand dat hier niet vermeld wil hebben "omdat het niet in het Nederland's Adelsboek vermeld staat". kleon3 (overleg) 13 mrt 2015 17:01 (CET)
- Genwiki is net zomin als Wikipedia een betrouwbare bron voor een encyclopedisch artikel. Bovendien verwijst Genwiki weer naar Wikipedia als bron. Dit soort kringverwijzingen dient te allen tijde te worden vermeden. Ik beschik over een van de publicaties van de Limburgse genealoog H.C.J.M. Kreijns (een herziene uitgave van "Uit het duister van het verleden"). Kreijns wordt in het genwiki artikel opgevoerd als bron. Ik twijfel niet aan zijn kwaliteiten op het gebied van de genealogie. Maar een systematische bronopgave en een notenapparaat ontbreekt in zijn werk, dat bovendien meerdere hypothesen bevat. Ook is in veel gevallen niet duidelijk aan welke bron(nen) de gegevens in zijn kwartierstaat zijn ontleend. Nmm niet geschikt als bron voor een encyclopedisch artikel. Gouwenaar (overleg) 13 mrt 2015 14:41 (CET)
- De cruciale vraag is of er wel een verband is tussen die twee lijnen; ik meen van niet, en dus dient vermelding achterwege te blijven. Misschien dat Gebruiker:Gouwenaar hier nog zijn licht over wil laten schijnen. Paul Brussel (overleg) 13 mrt 2015 13:38 (CET)
- Ik geef het op. Je bent teveel op je eigen gelijk gebrand en je gaat voorbij aan mijn argumentatie om de twee lijnen - verbonden of niet - beide te noemen. De Duitse wikipedia doet dat nadrukkelijk wel. kleon3 (overleg) 13 mrt 2015 11:26 (CET)
- Omdat er geen bewijsbare link is tussen het hier opgenomen geslacht en de lijn die terug zou voeren tot in de 13e eeuw. Dientengevolge moet ook niet gesuggereerd woorden dat er zo'n lijn bestaat. Zulke informatie dient dus niet in dit artikel te worden opgenomen, zijnde speculatie. Bovendien wijs ik erop dat die oudere lijn gebaseerd lijkt op oudere werken; de vraag is of die informatie nu nog als betrouwbaar en gezaghebbend kan worden beschouwd. Paul Brussel (overleg) 13 mrt 2015 11:15 (CET)
Referenties gevonden in artikelgeschiedenis[brontekst bewerken]
Hallo medebewerkers,
Om de kwaliteit van bronvermeldingen binnen Wikipedia te verbeteren hebben we gekeken of er in de artikelgeschiedenis van dit artikel links naar externe webpagina's of naar andere wikis staan. In het verleden werd veel gebruik gemaakt van deze optie om de bron van een bewerking aan te geven, maar tegenwoordig worden bronnen meestal in het artikel zelf getoond. Het zou dus kunnen dat in de geschiedenis waardevolle bronnen staan die in het artikel zelf kunnen worden meegenomen.
Meer informatie over dit project is terug te vinden in de FAQ.
In de artikelgeschiedenis van Van_Haren zijn de volgende bewerkingen gevonden:
- 2015-03-13 09:49:16 Kleon3 (Versie 43552081 van Paul Brussel (overleg) ongedaan gemaakt. Het Adelsboek is niet de enige bron. Zie http://genwiki.nl/limburg/index.php?title=Van_Haren , gestaafd door tal van bronnen.)
Zouden jullie kunnen kijken of deze links geschikt zijn om in de bronvermelding in het artikel mee te nemen? Bij voorbaat dank.
Groet, Valhallasw-toolserver-botje (overleg) 13 apr 2022 07:19 (CEST)
Als de bovenstaande bronnen zijn bekeken dan kan deze melding worden verwijderd. Als een lege overlegpagina overblijft dan kan deze met {{nuweg|afgehandelde botmelding}} voor verwijdering worden aangedragen.