Overleg:Vitsebsk

Schrijfwijze

Waarom Vitsebsk en niet Vitebsk, zoals al lang in het Nederlands gebruikelijk? (Google: Vitebsk en Witebsk halen samen in Nederlandse teksten die geen mirror zijn van Wikipedia 1074, Vicebsk-Wicebsk halen 33, en Vitsebsk-Witsebsk ... 12!)

Volgens mij is er ook een analogie met Cardiff (niet Caerdydd) en Dublin (niet Baile Átha Cliath). De website van de stad heeft Vitebsk. De Nederlands Wikipedia meldt bij Wit-Rusland (niet Belarus dus) dat Wit-Russisch én Russisch officiële talen zijn. Nu, de Nederlandse Wikipedia heeft het ook over Odessa (en niet Odesa), terwijl Russisch geen officiële taal is in Oekraïene.

Prima, ik zal het wijzigen. Het gebruik van 'Odessa' heeft misschien meer te maken met het feit dat er en veel Russen wonen die Russisch spreken en dat Nederlandse media het vaak translitereren 'op z'n Russisch', maar ik zie dat je kennis hebt van Wit-Russisch. Dat is mooi, want dat heb ik niet, zoals je ziet. Wijzig dus gerust iets als je denkt dat het niet klopt. Overigens is het wel verklaarbaar dat de website niet in het Wit-Russisch is, aangezien de taal alleen op papier een echte onafhankelijke status heeft (zie Wit-Russisch) en in het handelsverkeer weinig bruikbaarheidswaarde en 'status' heeft. --hardscarf 31 mrt 2006 17:23 (CEST)

Odessa is geen vergelijkbaar geval, daar deze plaats op de lijst van buitenlandse aardrijkskundige namen van de Taalunie ([1]) voorkomt. Jörgen (vragen?) 31 mrt 2006 21:57 (CEST)

Toppunt van inconsequentie: het artikel heeft het over de "voblast" Vitsebsk. Maar dat is een mengvorm van Russisch oblast' en Wit-Russisch voblas'ts'. Jawel, ook hier die "ts" - een gepalataliseerde klank - zoals de "ts" in "Vitsebsk" (wegens de "e" die volgt). De uitspraak is NIET "vie-ts-ebsk" maar "vie-ts-jebsk". De Wit-Russische "ts" is echter absoluut niet vergelijkbaar met de Russische "ts" en dat verklaart ook waarom hij in het Lacinka (soms ook latinka ...) aanvankelijk gewoon als ... "t" werd geschreven. Zie [2]. Hier wordt de klank vaak gewoon "soft t" genoemd, wat eigenlijk ook te ver gaat. De "ts" is niet die van "tseetsee-vlieg", veel van de frictie gaat verloren bij de "switch" van hard naar zacht, maar een "t" is het ook niet. De "Vitsebsk" schrijfwijze suggereert overigens een Віцэбск uitspraak, en dat klopt helemaal niet, dan zit de Russsiche (én Poolse) uitspraak er veel dichter bij.

Dit alles is al besproken in de Engelse talk-pagina. http://en.wikipedia.org/wiki/Talk:Vitebsk

Wat zou je willen voorstellen voor het woord вобласць/вобласьць/vobłaść dan? En zou je het dan ook willen wijzigen in het artikel voblasten van Wit-Rusland?

Ik zal de uitspraak [vie-ts-jebsk] vermelden. --hardscarf 31 mrt 2006 17:23 (CEST)

Het verband tussen spelling en uitspraak vind ik niet relevant. Een echt goede mogelijkheid de uitspraak weer te geven is er niet zonder voor de meeste mensen onbegrijpelijke tekens te gebruiken. Wat denk je dat een Nederlander met vie-ts-jevsk gaat doen? - dat wordt simpelweg tsj.. Jörgen (vragen?) 31 mrt 2006 21:57 (CEST)

Ik heb het aangepast. Ik hoop dat [Vietjebsk] beter voldoet. --hardscarf 1 apr 2006 02:09 (CEST)

Mij is het om het even hoor :) Ik bedoelde geen kritiek te hebben op je weergave van de uitspraak, maar slechts aan te geven dat je die uitspraak soms (zoals hier) moeilijk als uitgangspunt voor de spelling kunt gebruiken. De Grote Bosatlas vermeldt overigens "Vitsebsk" - mij staat er iets van bij dat de Bosatlas wordt gevolgd als een plaats niet op de Taalunielijst ([3]) staat, maar of dat een "regel" is weet ik niet. Al met al hecht ik er weinig belang aan of we stad hier Vitsebsk of Vitebsk noemen, als we maar consequent zijn. Jörgen (vragen?) 1 apr 2006 02:18 (CEST)

Tja, consequent voor voblast (als je dus toch Vitsebsk wil gebruiken) zou "voblasts" (met weglating van de twee zachte tekens) zijn - en dan denkt iedereen dat het een meervoud is, natuurlijk.

De Bos atlas is in Vlaanderen helemaal niet gebruikelijk. Heel zeker weet ik het niet, maar ik heb ooit gehoord dat één van de redenen was dat de omzettingen van vreemde namen soms te "Duits" waren voor de Vlamingen.

@Jörgen: De Bosatlas heb ik ook wel eens in minder positieve bewoordingen voorbij horen komen, dus ik vermoed dat dit niet voor iedereen als een regel geldt. De Wereldbosatlas van dezelfde firma (in samenwerking met een Spaans bedrijf gemaakt) heeft bijvoorbeeld ook niet de Russische namen op de Nederlandse manier getranslitereerd (voorbeelden: Nižnij Novgorod, Ekaterinburg, Kazan', Nal'čik). Vitebsk wordt daar als 'Vicebsk' weergegeven (er werd mij bij een bijeenkomst voor het vak Cartografie door hen verteld dat ze de laatste tijd meer de namen willen weergeven die dichter bij de taal staan) en in oudere atlassen (uit de sovjettijd toen Wit-Russisch een ondergeschoven kindje was) 'Witebsk'. Vitebsk vindt ik overigens prima, ik had destijds alleen voor die naam gekozen omdat de Engelse ook zo heette en het me logisch leek qua transliteratie van het cyrillisch op de Russische manier (Ik had het bij de vertaling van Voblasten van Wit-Rusland nog aan IJzeren Jan gevraagd). Maar genoeg hierover. --hardscarf 1 apr 2006 20:11 (CEST)

Op de geciteerde pagina van de Nederlandse taalunie staat als endoniem enkel de Wit-Russische naam, maar Wit-Rusland/Belarus is tweetalig.

Als we ons enkel mogen baseren op de pagina's van de taalunie hebben we op de Oekraïense pagina al een reuzeprobleem - want Volyn-> Wolynië klopt niet met de omzettingstabel die Hardscarf aanried op mijn overlegpagina (op die zelfde Oekraïense pagina klopt in elk geval ook niet de omzetting "ZakarpattIa" als endoniem voor Transkarpatië). De Taalunie geeft gelukkig bij Slowakije ook Slovakije, maar dan als Vlaams.

Waarom zouden Nederlandstalige googles niet kunnen helpen? Die geven aan dat - buiten Wikipedia mirrors - zelfs de spelling met "c" meer voorkomt in levend Nederlands dan "ts".--Paul Pieniezny 1 apr 2006 19:57 (CEST)

Wat is de bron voor "Bij de Eerste Poolse Deling van 1772 kwam de stad in handen van Rusland. Dit was (uiteraard) zeer tegen de zin van de inwoners." en voor de verschillende passages over platbranden door het Russische leger? Ik vind in de Engelse, Duitse, Wit-Russische en zelfs Poolse (!!!) Wikipedia-versies hiervan niets terug. De Duitse versie geeft zelfs Napoleon de schuld voor het platbranden in 1812. Dat de grotendeels Orthodoxe inwoners van Vitebsk "uiteraard" tegen de annexatie bij Rusland waren, lijkt mij dubieus, gezien hun verzet in het verleden tegen pogingen om hen te katholiciseren. Dat er in Vitebsk zoals in veel ex-Poolse steden een kleine Rooms-Katholieke, Poolssprekende aristocratische bovenlaag was, blijkt uit een aantal bronnen. Dat verklaart waarom in 1812 een deel van de bevolking Fransgezind was en waarom in 1830 (=tijdens de Poolse opstand) ook in Vitebsk onlusten uitbraken.

Wat zegt de wbesite van Vitebsk zelf over de Franse periode? "Но город оказался для французов на редкость негостеприимным. Русские армии не были разбиты. Местное население, настроенное к чужеземцам крайне враждебно, увозило хлеб, разоряло мельницы. Оккупантам приходилось далеко высылать отряды для сбора провианта и фуража."

Niet erg welkom dus, de Fransen dienden hun eten van heel ver te halen. Het Spaanse woord guerilla is op zijn plaats, want in Spanje maakten Napoleons troepen toendertijd hetzelfde mee. Verschillende inwoners van Vitebsk sneuvelden bij Borodino. Hier hun monument: [4]

Dat monument werd er overigens neergezet in opdracht van de Russische tsaar vanwege de hulp van de plattelandsbevolking en -inderdaad- waarschijnlijk ook de stadsbevolking als ik dit zo lees. [5]

Platbranden in 1708 [6] "Emperor Peter I during Northern war in 1708 has ordered to cossacks to burn out city, for that that city dwellers rendered financial support to king Stanislav Leschinsky."

Historisch betere link dan de volgende volgens mij, maar helaas een computer vertaling (uit het Russisch waarschijnlijk). De volgende zin luidt wel: "Locks, a town hall, 4 churches, 12 churches have been burnt." Wat er volgens mij op wijst dat de stad niet helemaal verwoest werd. (die twee keer churches zullen natuurlijk RK en Orthodoxe kerken zijn - of omgekeerd) Dit was een heel gekke oorlog, met Polen en Rusland (!) aan de ene kant en de Kozakken (van Mazepa), Turkije en Zweden (!!) aan de andere. [7]- check vanaf "Die Wende des Krieges bei Poltawa" De vermelding van Kozakken verrast dan ook. Maar ik geloof het wel. Dit verschilt wel iets van de vorige vernielingen: Vitebsk werd blijkbaar juist gestraft omdat het de zijde van de Zweden tegen Polen gekozen had.--Paul Pieniezny 1 apr 2006 22:07 (CEST)

[8] "Vitebsk was burned to a crisp by soldiers of Ivan the Terrible (XVI century), of the czar Alexei Mikhailovich (XVII century) and of Peter the First (1708)."

Die auteur heeft het dus over "numerous but poorly armed hordes of Muscovites". Maar verderop: "In its centuries long history Vitebsk had never been devastated like that." - dat gaat dus over 1941-1944. Kijk, hier ligt misschien een oplossing: "Als versterkte grensstad dichtbij Rusland werd Vitebsk verschillende keren belegerd en bezet door Russische legers en drie keer bijna geheel verwoest: door troepen van IdV in de 16e eeuw, bij de bezetting van de stad door troepen van tsaar AM (1654-1667), en door kozakken in dienst van Peter dG in 1708." Wellicht zou bij dat laatste een verwijzing naar die straf kunnen, maar om DAT begrijpelijk te maken, heb je veel te veel (con)tekst nodig. Voor de 17e eeuw weet ik (nog) niet of die verwoesting bij het ontruimen in 1667 of juist bij de verovering gebeurde. Tussen haakjes, 1654-1667 is het begin én einde van de oorlog tussen Polen en Rusland over Oekraïene (de Khmelnitskyj opstand). Verwoesting door plunderaars?

Of het belang heeft weet ik niet, maar in 1654 stonden er ook al Russische (Moskovitische?) troepen aan de Amur en Rusland (Moskovië?) was even tegelijkertijd in oorlog met Polen en ... China. --Paul Pieniezny 1 apr 2006 22:07 (CEST)

17e eeuw: duitse wikipedia": "Von 1654-1667 war die Stadt von russischen Truppen besetzt" en vitebsk.com zie hierboven (Aleksej I van Rusland).

Wat overblijft is die van 1812: Hierover kan ik echter vreemd genoeg weinig vinden. Op [9] staat alleen dat napoleon er verbleef (de Russen pasten dan wel de techniek toe van de verschroeide aarde, maar Vitebsk werd hierbij niet genoemd). Ik vraag me dus af of er wel werkelijk sprake was van een brand. Misschien dat je een Wit-Russische, Russische of Poolse bron kunt vinden hiervoor buiten vitsebsk.com of de Duitse wikipedia. Het niet kloppende stukje over de bezetting door de Fransen mag je zelf ook herschrijven, graag zelfs. Bedankt voor het opmerken! --hardscarf 31 mrt 2006 17:23 (CEST)

Opmerking hier: veel historici nemen nu aan dat de Russen 1812 niet zomaar en bewust de techniek van de verschroeide aarde toepasten - "verschroeide aarde" was eigenlijk het logische gevolg van de militaire tactiek van de Russische aanvoerder Barclay, die erin bestond elk rechtstreeks gevecht met het (in het begin van de campagne veel sterkere) Franse leger (bijna 800.000 tegen aanvankelijk 300.000 Russen) te vermijden, maar de Kozakken toe te laten de Franse aanvoerslijnen aan te vallen. Het Franse leger werd zo steeds meer verplicht zich bij de bevolking te bevoorraden, maar éénmaal het etnisch Poolse gebied achter zich gelaten werd dat steeds moeilijker, precies omdat een groot deel van het "Franse" leger uit Polen bestond. De Fransen dienden dan wat ze nodig hadden met geweld te halen, wat de boeren er alweer toe aanzette om hun voorraden in brand te steken liever dan ze aan de Fransen te laten. Wat alweer tot Franse represailles leidde ... Dat de Russen dit aanvankelijk niet zo bedoeld hadden blijkt uit het toenemend verzet tegen de tactiek van Barclay ("hij laat de Fransen Rusland leeg eten" was één van de beschuldigingen), die uiteindelijk tot zijn vervanging door Koetoezov leidde. Het geloof dat Rusland de tactiek van de verschroeide aarde steeds heeft toegepast tegen invallers, is een mythe, waar onder andere Stalin voor verantwoordelijk is, denk ik. Maar Napoleon wist als medeverantwoordelijke heel goed dat hij zijn leger best niet langs dezelfde weg terug trok - helaas voor zijn soldaten werd hij na de slag bij Maloyaroslavets gedwongen om dat wel te doen.--Paul Pieniezny 1 apr 2006 19:57 (CEST)

Ghirla had deze link gestuurd naar je overlegpagina en ik ben zo vrij geweest deze alvast te verwerken: Troepen van napoleon staken de stad inderdaad in brand en plunderden deze (doorscrollen naar beneden). --hardscarf 1 apr 2006 13:54 (CEST)

Veel van wat hier staat, (oa het gebruik van het woord Moskovië, dat natuurlijk verkeerd linkt) lijkt mij dan ook in de richting te gaan van Russofobie, en de schrijfwijze lijkt mij dat te symboliseren.--Paul Pieniezny 31 mrt 2006 14:32 (CEST)

Moskovië zal ik herlinken, maar bestond op het moment van schrijven nog niet: normaal gesproken zou ik het direct linken, maar dit keer vreemd genoeg niet, niet alles is natuurlijk. Russofobie is een mooi woord wat ook werd gebruikt op de overlegpagina van Vitebsk van de Engelse wikipedia, ik kan mij er echter niet helemaal in herkennen, maar ik zou je graag willen uitnodigen om mijn artikelen over Rusland ook eens kritisch te beoordelen, aangezien dat tot nu toe nog maar weinig is gebeurd en ik wel benieuwd ben of er nog meer russofobie opduikt :). --hardscarf 31 mrt 2006 17:23 (CEST)

Ik wil u wel vrager niet zo licht met woorden als 'russofobie' smijten. Deze encyclopedie en haar medewerkers zijn in vergelijkbare (ook Wit-Russische) kwesties ook al vaak genoeg van het tegenovergestelde beschuldigd. Met dit soort woorden zet u de zaken enkel op scherp en komt u nogal vijandig over. Jörgen (vragen?) 31 mrt 2006 21:57 (CEST)

Sorry, maar hier zitten we blijkbaar niet op de zelfde golflengte te zwemmen. "Moskovië-Muscovy" is voor de doorsnee-Rus even beledigend als het woord "Polak" voor Polen. [10] staat vol van het woord "Moskal". Het was dan ook een romantische reactie en politiek gezien toendertijd verantwoord. Wie het nu gebruikt, moet goed weten wat hij doet: je kan historisch gezien onmogelijk "Moskovië" gebruiken voor de staat die al zo groot was dat hij Vitebsk-Vitsebsk kon bedreigen. Dié staat heette Rusland. Tenzij je Mickiewicz citeert. Je zou bvb als je zeker bent dat de inwoners van Vitebsk de Russen niet zagen zitten, "Moskovië" tussen haakjes kunnen zetten.--Paul Pieniezny 1 apr 2006 19:57 (CEST)

Ik had Moskovië vermeld omdat dit voorzover ik weet de aanduiding is van het Russische Rijk (en) (in Nederland) voor de hervormingen van Peter de Grote. Als dit niet klopt, dan ben ik wel heel benieuwd, wanneer deze overgang dan wel was, want dan moet ook het artikel Moskovië worden aangepast. --hardscarf 1 apr 2006 20:11 (CEST)

Misschien wel ja. Ik vind (en geloof niet dat ik de enige ben) dat het Russische rijk niet met Peter de Grote, maar minimaal met Ivan Groznyj begint: onder hem vindt de verovering van Kazan en West-Siberië plaats. In elk geval van dan af bestaat het vroegere Moskovië niet meer (al kan je wellicht nog een vroeger tijdstip kiezen: Ivan III, met de verovering van Novgorod, en het ontstaan van de uitdrukking "van alle Ruslanden" is een alternatief) Grappig genoeg nemen de Russen met die oostelijke veroveringen in de ogen van velen niet alleen de fysische plaats in van Mongolen en Tartaren: "horden van Moskovieten" nemen dan in de geest van de Polen de plaats is van Mongoolse en Tartaarse horden. Een andere bijbetekenis van Moskovië (niet in Polen, maar vooral in West-Oekraïene en westelijk Wit-Rusland): "Moskals" zijn geen afstammelingen van uit de Oekraïene naar het noorden gevluchte inwoners van Roes (="dat is geschiedenisvervalsing van uit de Sovjettijd"), maar van Finnen door Roes gerussifieerd werden, en van Mongolen en Tartaren die later door die Finnen gerussifieerd werden.

Sorry - maar voor meer hierover weer verwijzing naar Engelse talkpage: [11]--Paul Pieniezny 1 apr 2006 22:07 (CEST)

Ik vind de bewering "Dit was (uiteraard) zeer tegen de zin van de inwoners" ook nogal dubieus. Ik zeg niet dat het niet waar is, maar de bewering wordt niet onderbouwd. Volgens mij was het de gemiddelde persoon in dit pre-nationalistische tijdperk volkomen worst onder welke heerser hij viel. Als dat in dit geval níet zo was moet worden uitgelegd waarom niet. Känsterle 1 apr 2006 16:18 (CEST)

Er zijn zelfs aanwijzingen dat in oostelijk Polen de Orthodoxen en de Joden de Russen juist wel graag zagen komen. Wat de Joden betreft is dat uiteraard heel vlug omgeslagen (pale of settlement, pogroms). Het probleem is volgens mij dat de bewering juist wel onderbouwd lijkt (of leek voor eventuele wijzigingen) door de herhaalde verwijzingen naar het vernielen en platbranden van de stad door de Russen. En minstens één van die verwijzingen klopt niet.--Paul Pieniezny 1 apr 2006 19:57 (CEST)

Ik ben benieuwd welke branden dan niet kloppen afgezien die van 1812, want zover ik bij de iets hierboven vermelde links kon vinden, zijn alle branden wel degelijk afkomstig van de Russen. Ik wacht de uitkomsten wel af. Veel succes met het aanpassen! --hardscarf 1 apr 2006 20:11 (CEST)

Als versterkte grensstad was het normaal dat de stad belegerd, bezet, en vernield werd door de buren waartegen de stad een versterking was. 1708 klopt inderdaad ook, mijn bedenking daarover(gebaseerd op het feit dat Polen en Rusland toen geallieerden waren) was onterecht, al klopt "burnt to a crisp" volgens mij niet. Ook bij de tweede vernieling heb ik overigens een probleem. Was de vernieling niet het gevolg van plundering? En het ging me een beetje om de toon van die zinnen.--Paul Pieniezny 1 apr 2006 22:07 (CEST)

Ik geef toe dat ik misschien een beetje te vlug en te erg uit mijn vel sprong, maar toch. Het platwalsen van de cathedraal krijgt ook een totaal andere klank als je weet dat die toch al een ruïne was en ... door de Gestapo als een gevangenis was gebruikt: [12]. Fantastische foto's en dat is de voornaamste reden waarom ik het hier link. Ik heb die pagina en de sublink [13] lokaal op mijn computer opgeslagen. Misschien wil Hardscarf of iedereen die hier wil editen hetzelfde doen, want dit is een weblog. Als dit inderdaad van het Library of Congress komt, zijn die panorama's toch public domain?--Paul Pieniezny 1 apr 2006 23:11 (CEST)

Inderdaad (commons:Template:LOC-image voldoet volgens mij), Prokoedin's foto's zijn altijd PD-oud; om echter geen problemen te krijgen met de weblogeigenaar heb ik de afbeelding maar zelf opnieuw samengesteld van de LOC, iets bijgewerkt en op de commons gezet. De onderste stroomleiding loopt helaas niet helemaal parallel, maar voor de rest klopt ie wel aardig. --hardscarf 2 apr 2006 00:13 (CEST)

Externe links aangepast

Hallo medebewerkers,

Ik heb zojuist 1 externe link(s) gewijzigd op Vitebsk. Neem even een moment om mijn bewerking te beoordelen. Als u nog vragen heeft of u de bot bepaalde links of pagina's wilt laten negeren, raadpleeg dan deze eenvoudige FaQ voor meer informatie. Ik heb de volgende wijzigingen aangebracht:

• Archief https://web.archive.org/web/20070929051314/http://www.myvitebsk.info/index.php?option=com_content&task=blogsection&id=10&date=2005-11-01 toegevoegd aan http://www.myvitebsk.info/index.php?option=com_content&task=blogsection&id=10&date=2005-11-01

Zie de FAQ voor problemen met de bot of met het oplossen van URLs.

Groet.—InternetArchiveBot (Fouten melden) 13 sep 2017 13:03 (CEST)