Overleg:Vlag van Friesland

Verhouding 9:13 (de facto 2:3)

de facto? Als "in de praktijk 2 : 3"? Helemaal niet! In het besluit van 1958 staat de verhouding 9 staat tot 13. Dit staat in het besluit (1958), in het boek "De Fryske Flagge" (1956) én volkomen onmiskenbaar op de constructietekening i.c.m. de uitleg van 12 maart 1954. Wanneer er dan een Friese vlag gemaakt wordt in de verhouding 2 : 3 is dat simpelweg een "foute vlag".. niks "in de praktijk wel OK". Een vlag is heraldiek, symboliek en daarmee (vaak) voorzien van strikte "regels". Dus het is wat mij betreft heel simpel: de verhouding is 9 : 13 (punt) Kortom, mag ik die rare "de facto" kreet weg halen? AceT (overleg) 9 jul 2022 00:16 (CEST)

In februari 2006 is deze opmerking er bij geplaatst (bron) Zonder verdere bronvermelding, of motivatie voor deze kleine aanvulling. Ik heb ook nog even op internet gezocht of ik iets kon vinden hierover, maar nee. Wanneer je zorgvuldig de opbouw en structuur van de constructie van de Friese vlag bekijkt is de verhouding essentieel (bron) voor de juiste opbouw van de vlag. Derhalve haal ik de kreet "de facto 2:3" dan ook weg. Mocht u het er niet mee eens zijn, alstublieft eerst hier motiveren/overleggen. AceT (overleg) 11 jul 2022 10:31 (CEST)

Aanpassingen

Wat leuk, een verschil van mening tussen iemand die iets van vlaggen weet en in Friesland woont en iemand die veel op wikipedia doet? Eens zien hoe we hier uitkomen.

Ik had een aantal aanpassingen gedaan die zijn teruggedraaid om reden van: Herstel.

Ik zal mijn redenen voor de aanpassingen hier even aangeven:

• De "vlag van Friesland" naar "Friese vlag" - kom ik nog op terug.
• "waarschijnlijk" toegevoegd aan de bewering dat er nooit zeven zeelanden geweest zijn - Mijn versie is nog te stellig, maar ik had voor nu alleen maar opgenomen dat er, zoals lager staat, wel degelijk bronnen zijn die zeven zeelanden opnoemen.
• Betekenis "alle" toegevoegd aan interpretatie van "zeven" - niemand noemt zich "de vele zeelanden"; de intentie van het verbond, en van de naam, was dat het een verbond was waarin de Friezen zich verenigden, niet sommige Friezen, maar de Friezen - alle Friezen.
• "bijvoorbeeld" toegevoegd aan de opsomming van de zeelanden - verschillende bronnen geven verschillende opsommingen. (Eigenlijk is die afbakening Alkmaar - Wezer zelfs niet goed, maar dat past meer op de pagina Zeven Zeelanden.
• "vaan" in plaats van "wapen" in de elfde eeuw - gewoon na te lezen in het Gudrunslied.
• "pompeblêdden" gespeld als "pompeblêden" - het is een Fries woord; dit is de Friese spelling.
• toegevoegd dat de gebeurtenissen in het Gudrunslied nog ouder zijn - aangezien dat leidt tot de ontstaanstijd die het Guiness Book of Records voor de Friese vlag geeft lijkt me dat wel relevant.
• Aangegeven dat beide wapens in de 19e eeuw weer gangbaar waren - publiek, redelijk eenvoudig na te gaan in de 19e eeuwse publicaties binnen de Friese beweging of publicaties over de Friese beweging in de 19e eeuw.
• Werk van Heerke Wenning voor de Friese Staten - stukken op te vragen bij Tresoar.
• Erkenning door de provincie als Friese vlag - wordt op verzoek toegezonden door de provincie.
• "Vlag van Friesland in brede zin" vervangen door "Interfriese vlag" - zelfde probleem "van Friesland" tegenover "Fries".
• "herdenkinkg" vervangen door "herdenking" - ik kan niet goed tegen schrijffouten.

Mysha 1 nov 2006 15:49

Titel

De vlag die hier omschreven wordt is de Friese vlag. Ik had de titel daarom veranderd, maar het is teruggezet omdat het hier de conventie is om "Vlag van <x>" te gebruiken, begrijk ik. Nu past dat argument voor landen, bijvoorbeeld "Vlag van Nederland". (Dat is daar ook terecht omdat die vlag wordt aangeduid als "De vlag van het Koninkrijk der Nederlanden", en dat koninkrijk wordt bij verkorting inderdaad aangeduid met "Nederland".) Voor volkeren kan dat natuurlijk niet. Het zou bijvoorbeeld niet "Vlag van Germanen". (Vlaggen zijn waarschijnlijk ook marginaal jonger dan de Germaanse eenheid.) "Vlag van de Germanen" zou wel kunnen, maar als die oplossing hier gebruikt wordt, "Vlag van de Friezen", dan is de vlag nauwelijks door de provincie te gebruiken. Het mag dan ook geen verwondering wekken dat de provincie deze vlag als "Friese vlag" heeft vastgesteld, zoals ik ook in de tekst had aangegeven: we mogen aannamen dat met opzet beide interpretaties opgelaten zijn. Aangezien hetzelfde probleem voor deze titel ook speelt, en omdat deze vlag formeel de "Friese vlag" is, lijkt het me logisch om ook hier die naam te gebruiken. Het alternatief, dezelfde vlag op twee pagina's te beschrijven als de "Vlag van de Friezen" en de "Vlag van Friesland" lijkt me duidelijk minder elegant. Mysha 2 nov 2006 13:06

De conventie vlag van Xx is hier ook uitstekend op van toepassing. Het is namelijk de vlag van de provincie Friesland. Niet in de eerste plaats van de Friezen, want die hebben als volk (als daar al sprake van is) geen officiële vlag, hoewel je best mag aannemen dat de vlag van Friesland door de in Nederland levende (dus niet die in Duitsland) Friezen als de vlag van hun volk gezien wordt. Daarnaast wonen er in Friesland niet alleen mensen die tot het Friese volk gerekend worden, en dan heb ik het niet alleen over 'import', maar ook over autochtone mensen (bijvoorbeeld de inwoners van Kollumerpomp en de Stellingwerven. De vlag hoort dus in de eerste plaats bij de provincie Friesland en als afgeleide daarvan kunnen Friezen het als symbool van het Friese volk zien. Vlag van de Friezen en Friese vlag kunnen mooi doorlinken naar Vlag van Friesland. Hoe dat de vlag bij de vaststelling geformuleerd is, doet minder terzake. Niet alleen is het zo dat we op Wikipedia zelf onze titels bepalen, maar ook kunnen we dan alle formuleringen van alle vlaggen en wapens gaan achterhalen (en dan komen we formuleringen tegen als "Friese vlag", "Vlag van Spanje", "Nationale vlag", "Grootse Vlag des Vaderlands") en het resultaat daarvan maakt het er alleen maar onduidelijker op. Beter dan een hernoeming zou zijn het gebruik van de vlag (door welke personen/volk/organisaties/overheden? wanneer? hoe?) genuanceerd te bespreken. Ninane (overleg) 1 nov 2006 16:26 (CET)

De Friese vlag is gewoon een provinciale vlag hoor zoals Ninane al aangeeft. Het is bijvoorbeeld ook Vlag van Zeeland, Vlag van Noord-Holland.. Zie ook hier maar De vlag van Friesland/Friese vlag duidt ook zoals Ninane al aangeeft niet voor alle Friezen of voor allee Friese grondgebieden. Westfriesland heeft een eigen vlag bijvoorbeeld.. Ik heb zelf ook meer met de Westfriese vlag dan met provinciale vlag van Friesland, hoewel ik de vlag wel erg mooi vind.. Er is inderdaad geen officiële vlag voor de Friezen of voor de Friese grondgebieden, er is wel zoals in het artikel staat sinds een tijdje een Interfriese vlag, maar die is dus (nog) niet officieel... Dolfy 1 nov 2006 16:52 (CET)

Nee, ik geloof niet dat het zo werkt. Je kunt niet argumenteren door alleen te zeggen dat iets niet zo is. Er staat (nu "stond") al in het artikel dat de wapens en vlaggen uit de Friese Beweging komen. Er stond ook al dat de huidige vlag al meer dan een halve eeuw bestond voordat die door de provincie aangenomen werd. Je kunt dus nu niet meer argumenteren dat dit alleen de vlag van de provincie is (tenzij je daar bewijzen voor aan kunt voeren).

Dat Dolfy het niet als de vlag van de Westfriezen beschouwd, is wel een goed argument, alleen is er nooit beweerd dat de vlag van álle Friezen was. De Friese beweging richtte in die tijd vooral op de taal, dus het is niet verwonderlijk dat de vlag meer die van de (Westerlauwers) Fries sprekende Friezen is. Of er geen officiële vlag is van de (Westerlauwers Fries sprekende) Friezen is betwistbaar. Niet alleen omdat de vlag door de provincie erkend was voordat die voor de provincie zelf gebruikt werd, maar ook juist omdat de vlag als "Friese vlag" erkend is, waarbij beide interpretaties opengelaten worden. Overigens is het al dan niet officieel zijn geen argument: de Union Flag is ook niet officieel Vlag van het Verenigd Koninkrijk maar dat betekent niet dat die niet is opgenomen.

Maar het vreemde is dat, omdat ik gezegd heb dat de vlag zowel vlag van de Friezen is als vlag van Friesland, er nu als tegenargument geschreven wordt dat het niet de vlag van de Friezen kan zijn omdat het de vlag van Friesland is. Die redenatie klopt natuurlijk niet. Natuurlijk kun je op de Wikipedie zelf de titel van een pagina bedenken, maar die moet wel de lading dekken. "Vlag van Friesland" voor de "Friese vlag" is ongeveer even accuraat als "Hollandse vlag" voor de "Vlag van Nederland". Uiteraard kunnen andere titels aan deze gekoppeld worden, en dat moet ook om het conventionele maar minder correct "Vlag van Friesland" te kunnen koppelen. Maar de best passende titel zou die van de pagina moeten zijn. Mysha

Euh de Nederlandse vlag, de vlag van Nederland, heeft ook andere oorsprong dan dan de vlag van Nederland van nu natuurlijk.. Vlaggen komen vaak uit periodes dat het landen aan het ontstaan zijn of regio's of bevolkingsgroepen die zich op een bepaalde manier willen onderscheiden. (dit wel even de gemeente- en stadsvlaggen niet meegerekend daar spelen ook andere dingen meer dan eens een rol).. De huidige functie van de Friese vlag is vooral om de provincie te duiden.... Dolfy 3 nov 2006 14:57 (CET)

Afbeelding

• Er is trouwens ook iets aan de hand met die afbeelding. Op de een of andere manier ziet die er helemaal niet uit als een Friese vlag. Heeft iemand een idee hoe dat komt? Mysha 3 nov 2006 14:06‎

Hmm, misschien ligt aan de grootte, de maat van het plaatje op het artikel of bij het 'origineel', misschien even kijken of je hetzelfde heb met bij voorbeeld de Nederlandse vlag of Belgische vlag... Dolfy 3 nov 2006 15:00 (CET) ps ik heb zlf geen kijk en vergelijk gedaan met de officiele vlag, dus wie weet ligt het ook wel daaraan...

• Ik dacht (natuurlijk) aan Wikipedia om de officiële Friese vlag op te halen, maar "OMG" dat ding ziet er niet uit. Nu heb ik via een andere weg de officiële Friese vlag opgesnord, maar ik durf zo niet te zeggen in hoeverre deze echt rechtenvrij is. Ik zal contact opnemen met de provincie of ze deze ("pardon my French") verminkte Friese vlag kunnen vervangen. --AceT (overleg) 9 feb 2012 09:55 (CET)
• het afgelopen jaar heb ik veel onderzoek gedaan naar de èchte Friese vlag, en ik heb 'm gevonden! Het verhaal/de geschiedschrijving vond ik dermate boeiend dat ik er een site voor heb ingericht [1] Op basis van van dat verhaal zal ik (als de tijd het toelaat) deze tekst hier bijwerken AceT (overleg) 13 mrt 2013 09:16 (CET)
• Voel je vrij, en ga je gang. Bart Versieck (overleg) 13 mrt 2013 18:06 (CET)
• In de tekst zat qua historie een heel verhaal over het wapen, wat wel bij het wapen staat. Ik heb m'n best gedaan om de bestaande teksten zonder doublures met het wapen van Friesland te vervlechten met m'n "onderzoeksresultaten". (En na het nodige stoeien heb ik het ook voor elkaar gekregen om de vlag zelf te vervangen (mocht een beheerder de overbodige afbeelding-versies weg kunnen gooien, dan is dat wel fraai denk ik..)) AceT (overleg) 16 aug 2013 17:37 (CEST)