Overleg:Wichelroede

Start

De overlegpagina is een schitterende uitvinding. Je kunt daarin persoonlijke argumenten kwijt, die je moeilijk in een encyclopedisch artikel kunt zetten.

In het artikel van de wichelroede heb ik een aantal wijzigingen aangebracht. Ik kan zelf wichelroedelopen en heb een aantal verschijnselen nauwlettend bij mijzelf bestudeerd. Ik vind het gevaarlijk dat het verschijnsel als bijgeloof wordt afgedaan want het kan een nuttig middel zijn voor het opsporen van gezondheidsrisico's. Skeptici zou ik aanraden om eens het proefje te doen, dat ik op de overlegpagina van gestoorde huizen heb beschreven. De plaatsen van de foto's zijn met een wichelroede te vinden. Het is belangrijk dat er een aansluiting met reguliere wetenschap komt, waarbij verschijnselen niet ontkend worden. Zelf ben ik van mening dat het gaat om electromagnetische verschijnselen van een minieme energie, maar een grote differentiatie van vorm. Zoiets als met geluid: men kan differentieren tussen diverse klanken en timbres, b.v. het timbre van iemands stem. Het gaat om een zintuig dat wij onbewust gebruiken en dat zelfs over grote afstand kan werken.

De foto's van wichelroedes, die ik heb gemaakt zijn van erbarmelijke kwaliteit. Ik zal nog betere maken.

Rinus 18 nov 2004 14:28 (CET)

Neutraliteit

Beste Rinus, wetenschap is niet neutraal in die zin dat bewezen zaken als even waar zijn als elke andere bewering en dus als zodanig in een artikel moeten staan. Van wichelroedelopen is overtuigend bewezen dat het niet werkt. Wetenschappelijk is wichelroedelopen niet omstreden - het werkt niet! Dat mensen er al heel lang in geloven maakt het nog niet waar. Ik kan je ook een proef aanraden: neem een kamer waar geen waterleiding door de vloer loopt. Vertel iemand dat aan 1 kant van de kamer een waterleiding door de vloer loopt (terwijl dit niet zo is!) en dat hij dit kan voelen met een wichelroede. De wichelroede zal uitslaan. Laat deze persoon de kamer verlaten. Laat nu een andere persoon de kamen binnen en vertel deze dat de (niet bestaande) waterleiding juist aan de andere kant in de vloer zit. De wichelroede zal niet uitslaan daar waar hij dat deed bij de eerste persoon maar wel waar de tweede persoon denkt dat de leiding loopt. Dit is het ideomotor-effect. Het is gebaseerd op wat mensen denken dat er is, niet op wat er werkelijk is. Als je daar anders over denkt en denkt dit aan te kunnen tonen - doe de test van James Randi. Randi heeft tientallen jaren ervaring in het ontwerpen van testen, hij kan er samen met jou vast wel 1 ontwerpen voor jouw 'vaardigheden'. Win 1 miljoen dollar en vergaar eeuwige roem als de man die heeft bewezen dat wichelroedelopen echt is. Als je niet bereid bent om te bewijzen wat je beweerd, of het niet kunt, dan is de waarde van je beweringen voor mij duidelijk.

Laatst zag ik een programma op de Duitse TV over wichelroedelopen. Een lang verhaal, maar het komt er op neer dat men altijd water vindt waar men ook graaft, namelijk grondwater. Er zijn geen ondergrondse stromen. Het zoeken van water met een wichelroede is dus niet zo moeilijk (zonder wichelroede ook niet). (- Rik - 23 nov 2004 12:44 (CET))

Inderdaad Rik, dat heb je goed begrepen. Water zit onder 80 tot 90% van het wateroppervlak (zelfs in de woestijn, zoals uit onderzoek vanuit de ruimte is gebleken). Het vinden van een plek waar geen water zit is een dus een stuk moeilijker (slechts 10 tot 20% kans). Wichelroedelopers blijken dit in de praktijk dan ook niet te kunnen, of beter gezegd, in 10 tot 20% van de gevallen succes te hebben, precies wat te verwachten is op basis van puur gokken.

• • Mijn vraag in deze is waar dit op gebaseerd is? Hoe is bekend dat onder 80/90% van de grond water zit? Hier bedoel ik niet een enkele liter per m4. Verder klopt er hier iets niet. Als er onder 80/90% van de grond water zit heb je lijkt mij 80/90% kans dat er water gevonden wordt. Verder geef je aan dat men in 10/20% succes heeft bij het vinden van water. Behalve dat ik niet weet waar je dit op baseert, is er een tegenstrijdigheid in de logica hier! Romaine

• • • Dit is gebaseerd op geologisch onderzoek - proefboringen, seismologisch onderzoek, met microradar vanuit de ruimte enzovoorts. En lees het stuk nog eens - het gaat er om dat een wichelroedeloper een plaats vindt waar geen water zit, de kans hierop is 10 tot 20%. En dit lukt ze niet, in ieder geval niet beter dan dat je op grond van toeval kunt verwachten.

Moet ik op gezag van een anonieme meneer onder nummer aannemen dat mijn eigen ervaringen en onderzoek niets waard zijn? Er wordt nergens op mijn argumenten ingegaan. Wel is er de mop van het water, die ik al lang ken. Het is een voorbeeld van onzindelijk redeneren. Ik heb het nog nergens over "wateraders" gehad, of het moest zijn tussen aanhalingstekens in mijn essay. Het gaat mij niet om "eeuwige roem", het gaat mij om het bespreekbaar maken van een serieus gezondsheids risico, waaraan ik een vriendin heb zien overlijden. Wat meneer Randi betreft, die looft zijn premie uit voor bovennatuurlijke gaven, maar ik claim niet dat ik die heb, hooguit dat sommige ideeën over de natuur bijgesteld moeten worden. Dat zal hij vast doen, als hij moet betalen.

Rinus 27 nov 2004 13:36 (CET)

• • Rinus, James Randi is niet bepaald anoniem, en hij doet die beweringen. Doe zijn test, win het geld en gebruik het miljoen om een fonds op te richten dat onderzoek doet naar het door jou genoemde gezondheidsrisico. Meneer Randi looft zijn premie uit voor elke wichelroedeloper die kan laten zien dat het werkt, dat is alles. Of het bovennatuurlijk of wat dan ook is interesseert hem totaal niet. Laat zien dat het werkt! Dat is alles. En nadat je dat zo hebt bewezen, zal de medische wereld het door jou ontdekte gezondheidsrisico serieus moeten nemen en dat is toch wat je wilt. De test van Randi is DE manier om het probleem onder de aandacht van de hele wereld te brengen (meneer Randi is niet de eerste de beste!). James Randi geeft je de kans om alles te bereiken wat je wilt bereiken - wereldwijde aandacht voor het door jouw ontdekte gezondheidsrisico en een flink startkapitaal om serieus onderzoek op te starten. Je kunt levens redden! Waar wacht je op? Probeer het op zijn minst. Of zou het kunnen dat je diep in je hart weet dat er niets is om aan te tonen?

Absence of proof is not proof of absence

Citaat van anoniem, hierboven: Van wichelroedelopen is overtuigend bewezen dat het niet werkt. Die stelling gaat te ver, zij had moeten luiden: er is geen overtuigend bewijs dat wichelroedelopen werkt. Joachim 17 jan 2007 22:42 (CET)

Argumenten

De discussie gaat helemaal langs elkaar heen. Er wordt iets gezegd over de Dubbelblind proef, en daar worden geen argumenten, maar uitsluitend veronderstellingen tegenover gezet. De dubbelblind proef, zoals beschreven geeft duidelijk aan dat wichelroeden niet werken. Elke verklaring over waarom dat niet zo is, zou moeten helpen aan het opstellen van een experiment dat wel zou kunnen werken. Dat gebeurt niet.

De argumenten die wel worden genoemd:

1. Wichelroedelopers hebben al duizenden jaren hun nut bewezen.

• • Dat is een onbewezen stelling. Sterker nog, bij onderzoek wordt bij voorkeur gebruik gemaakt van apparaten als metaaldetectoren, die gebaseerd zijn op een goed begrip van natuurkundige wetten.
    • Integendeel, deze stelling klopt wel. Het is niet voor niets dat in het boek van Agricola, De Re Metallica, Basel 1556, de wichelroede meerdere malen wordt weergegeven als een instrument dat gebruikt wordt om mineralen, ertsen en andere mineralen onder de grond op te sporen. Romaine
      • Het bezwaar dat ik tegen die stelling heb is het zinnetje 'hun nut bewezen'. Dat de wichelroede al heel lang gebruikt wordt klopt, maar het nut is zo groot dat mijnbouwfirma's de wichelroede ingeruild hebben voor methoden die echt werken zodra deze methoden beschikbaar werden. Oh, en duizenden jaren klopt ook niet. 1556 is niet meer dan 500 jaar geleden.

1. Zij pikken onbewust signalen op van buiten hun lichaam, die buiten hun bewustzijn worden omgezet in minieme bewegingen, het ideomotor effect.

• • Dat is weer een onbewezen stelling. Het veronderstelt onmeetbare straling. Voorlopig gaat de wetenschap ervan uit dat als iets onmeetbaar is, dat het dan onbewezen is.

• • • Het gaat niet om 'straling'. Het gaat om non-verbale signalen van omstanders (zie o.a. het paard 'Slimme Hans'), aanwijzingen als type begroeiing, hoogte van het landschap enz. Allemaal dingen die iedereen op zou kunnen pikken als ze maar opletten. Mensen pikken vaak onbewust dit soort signalen op en noemen dit dan intuitie of een voorgevoel.

1. Zij falen bij proeven onder gecontroleerde omstandigheden. In de wetenschappelijke verklaring is sprake van dissociatie: het bestaan van meerdere personen naast elkaar, in dit geval de onbewuste persoon van de wichelroede loper, die een onbewuste beweging maakt, en de bewuste persoon, die iets in gecontroleerde omstandigheden moet raden en daardoor in onzekerheid verkeert.

• • Ik begrijp dit argument niet goed. Wat wordt er mee bedoeld? Dat op het moment dat iemand onzeker is, dat het dan niet werkt? Wanneer werkt het dan wel? Als iemand zeker is dat er op een plek bv water zit, zodat-ie vervolgens kan aangeven dat er water is? Tja, in dat geval heb je geen wichelroede nodig, als je al weet waar water is, kan je het ook gewoon zo aanwijzen.

Taka 27 nov 2004 14:12 (CET)

Dissociatie heeft NIETS te maken met meerdere persoonljkheden. Het enige dat gebeurt is dat het motorische gedeelte van de hersenen de spieren iets laat doen zonder het bewustzijn er bij te betrekken - gedissocieerd = los van het bewustzijn. Er zijn veel spierbewegingen die op die manier plaatsvinden. Het onzekerheidsargument van Rinus is niets anders dan een uitvlucht - als het lukt, dan werkt de wichelroede, als het niet lukt, dan was de persoon zenuwachtig. Het ligt dus nooit aan het wichelroedelopen.

Verbeteringen

Ik heb de pagina gewijzigd om zo te pogen de neutraliteit te verhogen en de structuur te verbeteren. Het is belangrijk beide standpunten zo goed mogeljk naar voren te laten komen, beide vanuit hun eigen interne perspectief. De leze kan zelf zijn of haar mening opmaken.

Het zou overigens goed zijn als er wat bronvermeldingen bij komen, vooral met betrekking tot de geschiedenis van de wichelroede en de wetenschappelijke experimenten. Pprevos

• Goed idee, bronvermelding. Komt er bij.

Mijn collega's gebruiken al jaren de wichelroede tijdens bodemonderzoek. ondergrondse tanks leidingen waar de ligging niet van bekend is worden op deze manier opgespoort. de wichelroede is zeer effectief en voorkomt veel schade. Ik geloofde ook niet dat een wichelroede zou werken, tot ik het zelf toe moest passen en ervaarde dat het echt werkt. (Elza)

Wel, wijs je collega's eens op de uitdaging van James Randi (www.randi.org). Er is er vast wel een die zo gemakkelijk 1 miljoen dollar wil verdienen. En als Amerika te ver is, is er de test van Skepp in Belgie voor 10.000 Euro (www.skepp.be). Ze hebben de test vaker gedaan dus die is zo klaar gezet. Een dagje naar Belgie en 10.000 Euro rijker terug komen lijkt me een goede deal! Daarmee kun je dan een ticket naar Amerika betalen en een miljoen dollar verdienen! Het zou echter ook kunnen zijn dat je collega's de tanks en leidingen vinden omdat deze op logische plaatsen zitten, er aanwijzing in de omgeving zijn die ze onbewust oppikken enz. Maar dat blijkt dan snel genoeg uit de bovengenoemde test(en). Ik ben erg benieuwd naar de uitslag.....

Deze zogenaamde uitdagingen willen een bewijs zien van het beschikken over paranormale gaven. Ik geloof hier niet ijn. ik zeg alleen dat ik uit eigen ervaring gemerkt heb dat een wichelroede effectief ingezet kan worden ook wanneer er niet bekend is wat er in de bodem aanwezig is. Maar ik zal mijn colega wijzen op de uitdaging.

Nee, die uitdagingen willen zien dat je inderdaad water/ leidingen/ tanks of wat dan ook kan vinden, met alleen een wichelroede. Of dat paranormaal is of wat dan ook is boeit niet. En ze zijn niet 'zogenaamd'. James Randi heeft 1 miljoen dollar klaarstaan op de bank, in aandelen aan toonder, voor eenieder controleerbaar. Wat je eigen ervaring is - je hebt ondervonden hoe misleidend het ideomotor-effect is. Ik heb het zelf overigens ook ondervonden en vond het fascinerend, het is werkelijk of het ding vanzelf beweegt. Zelf een dubbel-blinde proef opzetten met een wichelroede is niet zo moeilijk. Stichting Skepp, Skepsis of James Randi willen je gerust informatie geven hoe dat correct te doen (Randi raad ook aan dit zelf te doen voordat je je aanmeld voor zijn uitdaging). Je zult zien dat het effect dan volledig verdwenen is. Ook dat heb ik zelf ondervonden (ik geloof natuurlijk niet alles zomaar, ook Randi en consorten niet). Op basis van ervaring vermoed ik dat je collega met een excuus komt - die uitdagingen zijn niet echt; ze betalen toch niet; ik hoef geen test te doen want ik weet toch dat het werkt enz enz enz. Maar ik ben benieuwd.

• Wel, we zijn nu vele maanden verder. Ik heb nog niet vernomen dat ons wetenschappelijk begrip van de wereld om ons heen volledig op zijn kop is gezet door een succesvolle test van een wichelroedeloper. Ik denk dat we bovengenoemde collega dan ook wel kunnen afschrijven. E.e.a. niet tot mijn verrassing.

Neutraliteit betwist

Dit artikel lijkt niet heel actief te worden verbeterd en ook deze overlegpagina is alweer wat verouderd. Hoewel er hierboven een belofte wordt gemaakt van betere bronvermelding voor het 'wetenschappelijk onderzoek' dat bewijs moet leveren dat wichelroeden niet werken, zie ik in het artikel nog veel claims zonder deze bronnen. Ik heb een klein aantal van deze claims daarom gemarkeerd.

Mijn observatie is dat het artikel grotendeels op claims is gebaseerd - vooral van de sceptici. Het lijkt me daarom terecht om het artikel met NPOV te markeren.

Jos 15 November 2009.

Jos, er staan 5 bronnen onderaan. Je zult wat specifieker moeten zijn dan dit. Chris H 17 nov 2009 17:56 (CET)

Chris, bedankt voor je reactie. Ik heb in 't kopje Werking aangegeven van welke claims ik vind dat er duidelijke bronnen moeten worden genoemd. In de huidige tekst is niet duidelijk hoe deze beweringen door de onderaan vermeldde bronnen worden onderbouwd. Liefst zie ik er ook pagina nummers bij zodat e.e.a. geverificeerd kan worden. Overigens moet ook worden opgemerkt dat de bronnen onderaan allemaal monografieën zijn, niet peer-reviewed zijn en in journals gepubliceerd. Op zich zegt dit niet heel veel, maar de betrouwbaarheid van gereviewde bronnen is wel hoger. In elk geval kan van een monografie altijd beweerd worden dat het slechts de mening van een enkele auteur (of auteurs) weergeeft. Jos van Leeuwen 17 nov 2009 19:46 (CET)

Ik vind het eerlijk gezegd spijkers op laag water zoeken, want wie gelooft er nu nog werkelijk in wichelen? Maar ik zal binnenkort een stuk tekst met bronnen invoegen, als ik klaar ben met mijn huidige project. Kun jij dan ondertussen zorgen voor wetenschappelijk verantwoorde bronvermeldingen voor de eerste paragrafen over wichelroedes? Chris H 17 nov 2009 23:31 (CET)

Ok Jos, zou je nu je bronnen willen toevoegen voor de eerste paragrafen? Chris H 21 nov 2009 16:37 (CET)

We lopen hier ook tegen een principieel probleem aan: hier wordt verlangd dat er naar wetenschappelijk bewijs wordt gelinkt dat wichelroedes niet werken. Het is helaas onmogelijk een negatief te bewijzen. Maar van iets waarvoor al eeuwenlang nul positief bewijs is geleverd terwijl er zeer vele (mislukte) pogingen zijn gedaan en dat afdoende verklaard wordt (inclusief waarom het geblindeerd nooit werkt) door het ideomoter effect mag je m.i. wel concluderen dat het niet werkt. Ik zou dan ook zeggen dat er eerst maar eens bewijs geleverd moet worden dat het werkt en dat we dan nog eens verder overleggen. Ik heb ook het vermoeden dat het betwisten van de neutraliteit van iemand komt die wel wat ziet in wichelen. Maar zolang er nul bewijzen zijn dat wichelen werkt en er een prima wetenschappelijke verklaring is waarom het lijkt te werken (het ideomotor effect) is er niet on-neutraals aan het artikel.

Wat is wetenschap?

Mij is vroeger geleerd dat de wetenschap ooit begon met onderzoekers op zoek naar bewijs uit ervaring. Heb je het zelf ervaren, dan is het zo. Met de wichelroede is het niet anders. Die werkt ook gewoon, tot aan de grens van het vooroordeel. Tenminste, dat is mijn ervaring. Nu zit er niemand te wachten op mijn ervaring, maar wel op die van de betere wichelroede-lopers. En die zijn er zat. Ze schrijven ook boeken. Waarom staan er geen citaten van Wichholt Vleer of Hamish Miller is dit artikel? Dat staat een stuk neutraler dan een tekst als "Mensen die in wichelroedes geloven beweren dat..."

Ik heb namelijk het idee dat dit artikel is geschreven door mensen die niet met een wichelroede kunnen omgaan. Het zou opgenomen moeten worden in de reglementen, dat je alleen bijdraagt aan zaken waar je zelf verstand van hebt.

wetenschappers weten juist dat "bewijs uit ervaring" subjectief en onbetrouwbaar is. Wetenschap is het tegenovergestelde van afgaan op ervaring. Wetenschappers zijn op zoek naar objectief bewijs waarbij de subjectieve ervaring van de onderzoeker buitenspel wordt gezet. Bij de wichelroede is het dan ook het geval dat hij prima blijkt te werken als je afgaat op de subjectieve ervaring, maar als je een objectief, dubbel blind onderzoek opzet faalt de wichelroede overal en altijd. – De voorgaande bijdrage werd geplaatst door 86.86.49.60 (overleg · bijdragen)

Uit hoofde van de wetenschappelijke methode moet ik hier een krachtig protest laten horen. Wel geldt dat waarnemingen (geen "eigen ervaringen") niet alleen nauwkeurig worden beschreven, maar ook herhaalbaar zijn. Dit is de reden dat de wichelroede, na onderzoek, is verworpen. Kleuske (overleg) 14 okt 2013 13:36 (CEST)

Externe links aangepast

Hallo medebewerkers,

Ik heb zojuist 1 externe link(s) gewijzigd op Wichelroede. Neem even een moment om mijn bewerking te beoordelen. Als u nog vragen heeft of u de bot bepaalde links of pagina's wilt laten negeren, raadpleeg dan deze eenvoudige FaQ voor meer informatie. Ik heb de volgende wijzigingen aangebracht:

• Archief https://web.archive.org/web/20091117185131/http://www.csicop.org/si/show/testing_dowsing_the_failure_of_the_munich_experiments/ toegevoegd aan http://www.csicop.org/si/show/testing_dowsing_the_failure_of_the_munich_experiments

Zie de FAQ voor problemen met de bot of met het oplossen van URLs.

Groet.—InternetArchiveBot (Fouten melden) 25 apr 2019 15:55 (CEST)

Externe links aangepast

Hallo medebewerkers,

Ik heb zojuist 0 externe link(s) gewijzigd op Wichelroede. Neem even een moment om mijn bewerking te beoordelen. Als u nog vragen heeft of u de bot bepaalde links of pagina's wilt laten negeren, raadpleeg dan deze eenvoudige FaQ voor meer informatie. Ik heb de volgende wijzigingen aangebracht:

• sjabloon {{Dode link}} toegevoegd aan http://www.sciencedirect.com/science?_ob=ArticleURL&_udi=B6T08-4JRVDW5-1&_user=10&_rdoc=1&_fmt=&_orig=search&_sort=d&_docanchor=&view=c&_searchStrId=1103427167&_rerunOrigin=scholar.google&_acct=C000050221&_version=1&_urlVersion=0&_userid=10&md5=9f5a4af8973bd47a75b6636ed25951d6

Zie de FAQ voor problemen met de bot of met het oplossen van URLs.

Groet.—InternetArchiveBot (Fouten melden) 31 okt 2019 02:59 (CET)

Externe links aangepast

Hallo medebewerkers,

Ik heb zojuist 0 externe link(s) gewijzigd op Wichelroede. Neem even een moment om mijn bewerking te beoordelen. Als u nog vragen heeft of u de bot bepaalde links of pagina's wilt laten negeren, raadpleeg dan deze eenvoudige FaQ voor meer informatie. Ik heb de volgende wijzigingen aangebracht:

• sjabloon {{Dode link}} toegevoegd aan http://www.springerlink.com/content/n43h56431w17j5v7/?p=87fa35b761de4e7dbf1cdcd4d317f48b&pi=4
• sjabloon {{Dode link}} toegevoegd aan http://www.springerlink.com/content/x5p4458g31777814/?p=87fa35b761de4e7dbf1cdcd4d317f48b&pi=5
• sjabloon {{Dode link}} toegevoegd aan http://www.springerlink.com/content/h7577m1087734mlh/
• sjabloon {{Dode link}} toegevoegd aan http://www.springerlink.com/content/km4q44357k557w90/

Zie de FAQ voor problemen met de bot of met het oplossen van URLs.

Groet.—InternetArchiveBot (Fouten melden) 19 feb 2020 06:39 (CET)