Overleg:World Servants

Hallo Johan,

In overleg met Jettie Buitenhuis heb ik de tekst die hier eerst stond aangepast. Zoals je kunt zien is er veel veranderd. De tekst zoals ik hem gemaakt heb is heb ik geprobeerd meer te onderbouwen met externe bronnen.

Groet, Betty Hoekstra

Beste Betty, ik heb van Jettie een email gehad waarin ze inderdaad aangaf dat jij er naar zou gaan kijken. Ik heb haar toen het advies gegeven er voor zorg te dragen dat het verwijderen van feiten uit het artikel op deze overlegpagina voldoende wordt onderbouwd. Dan doel ik op de alinea die ik zojuist weer heb teruggeplaatst. Het is niet de bedoeling op Wikipedia alleen de zonzijde van World Servants te belichten, daarvoor heeft World Servants een eigen website. De feiten in de gewraakte alinea zijn helaas de dagelijkse praktijk. Wat ik de afgelopen anderhalf jaar heb gezien van World Servants is echt schrikbarend. Jij zult daarvan niet op de hoogte zijn, maar op kantoor in Wolvega weten ze dit heel goed. Die dingen zijn niet geschikt om hier in de openbare ruimte te plaatsen, ik wil de vuilde was van World Servants niet buitenhangen. Als je email-adres nog hetzelfde is als drie jaar geleden, dan heb je zojuist een mailtje van me ontvangen, zodat je mijn email-adres hebt en me per email desgewenst hierover kunt benaderen. Met vriendelijke groet, Johan Bos - Jcb - Amar es servir 13 mrt 2007 23:45 (CET)

Hallo Johan,

Ik hoop dat je de informatie die je hierop zet gewoon hard kunt maken met een externe bron. Ik heb nog nooit gehoord dat bijvoorbeeld bouwdagen worden vervangen door culturele uitstapjes, en alle externe bronnen op internet en elders ook niet. Jij bent de eerste die dat zegt. Als je dat toch hard kunt maken, door het gebruik van een externe bron, dan lijkt het me logisch dat die informatie inderdaad ook genoemd wordt.

Tot slot wil ik je nog wijzen op deze pagina's van Wikipedia:Wikipedia:Objectiviteit, Wikipedia:Bronvermelding,

Groet, Betty

PS Ik heb je mailtje gehad, maar reageer liever alleen via deze overlegpagina.

Beste Betty, leuk dat je me wijst op conventies over objectiviteit, maar de reden dat ik hier heb ingegrepen was juist dat het stuk te subjectief werd. Het werd teveel een reclamepraatje voor World Servants. Van de feiten die ik weer heb teruggeplaatst zijn ze in Wolvega zeer zeker op de hoogte. Maar goed, als jullie dan zo graag de vuile was buiten willen hangen, dan zal ik eens kijken wat ik bij elkaar krijg. Dit gaat echter niet allemaal direct, omdat ik op het moment niet beschik over een scanner en ik op zoek zal moeten gaan naar mijn dagboek van afgelopen zomer. Van alle door mij teruggeplaatste feiten ben ik overigens zelf getuige geweest, plus nog verder gaande feiten als chantage, bedreiging en intimidatie. Wacht rustig af, hier verschijnt op korte termijn van alles en nog wat ter onderbouwing van de gewraakte alinea. Ziet World Servants dit liever niet gebeuren, dan kunnen ze mij een mailtje sturen, dan laat ik gevoelig materiaal achterwege op voorwaarde dat zij de gewraakte alinea laten staan. Jcb - Amar es servir 14 mrt 2007 18:13 (CET)

Het feit dat World Servants haar focus verlegt naar meer aandacht voor vorming van de deelnemers staat in hun eigen strategisch plan voor de komende jaren, dan je van hun site kunt downloaden. Je kunt dit lezen op pagina 23. Jcb - Amar es servir 14 mrt 2007 18:47 (CET)

Hallo,

Het is niet mijn doel om van deze pagina een reclamepraatje te maken. Anders zou ik de tekst over het ontslag van Joop vd Meer ook weg kunnen halen (is niet bepaald reclame voor World Servants). Net zoals jij vind ik het belangrijk dat hier goede informatie staat. Maar mijn punt is dat jij informatie geeft die je op basis van eigen ervaringen vertelt. Natuurlijk, kun jij het als feiten zien en misschien zijn het ook wel feiten, maar ze zijn niet onderbouwd. Ik heb nog nooit gehoord van minder bouwdagen, projecten waar World Servants de financiële stekker uitrekt en hulpverlening een kleinere plaats heeft gekregen. Jij bent écht de enige die dat zegt. En let wel: als je gedachten of pensels uit je EIGEN dagboek hier neerzet is het nog niet objectief. Het wordt pas objectief als er een externe bron wordt genoemd. Dat ben je toch met mij eens?

Als ik je reactie zo lees krijg ik het idee dat je nogal teleurgesteld bent in World Servants. Dat kan natuurlijk heel goed. Dat je daarom boos kan zijn, is ook te begrijpen. Ik denk dat het voor jezelf veel beter is dat je de woorden 'chantage, bedreiging en intimidatie' uit je reactie met World Servants moet bespreken.

Groet, Betty

PS Even over de link je geeft. Dat World Servants zich meer (meer betekent: meer dan voorgaande jaren) op vorming wil richten, wil niet zeggen dat het hulpverleningsacpect minder wordt, iets wat jij beweerd. Als dat wel zo letterlijk in het strategisch plan staat: waar dan? op welke pagina?

Beste Betty, als een organisatie ergens veel meer energie in gaat steken, dan betekent dat automatisch dat ergens anders veel minder energie in gaat zitten. Dit was afgelopen zomer heel goed merkbaar bij EC106, waarbij zeer veel aandacht en energie ging zitten in de persoonlijke leerdoelen van de deelnemers. In mijn dagboek is bijvoorbeeld per dag bijgehouden wat er die dag gebeurd is. In dagboeken van andere deelnemers in grote lijnen hetzelfde staan, je denkt toch niet dat ik zomaar iets neerpen? Al tellende kom ik voor EC106 uit op 7 bouwdagen voor een gemiddelde deelnemer en 3 bouwdagen voor een gemiddeld staflid. Ook vermeldt mijn dagboek 4 extra doordeweekse uitstapjes, naast de uitstapjes in de weekends. Ik heb van EC106 ook foto's van na onze laatste bouwdag en een foto van hoe het uiteindelijk geworden is. Het verschil tussen die twee laat iets zien van hoe weinig de Nederlanders er eigenlijk aan hebben gedaan.

Het is niet echt reëel te wijzen naar mijn 'teleurstelling', ik doe gewoon mijn best te zorgen dat dit artikel evenwichtig blijft. Jcb - Amar es servir 14 mrt 2007 19:28 (CET)

Hallo,

Het is niet zo dat er automatisch minder energie in iets wordt gestoken als er in iets anders meer energie wordt gestoken (lees die zin tien keer en je snapt 'm ;)). World Servants heeft bijvoorbeeld meer personeel aangenomen. Daarnaast wordt er gewerkt aan een andere organisatiestructuur. Nooit is het de bedoeling om projecten niet af te ronden omdat deelnemers 'leuke' uitstapjes willen en zoals jij het hebt opgeschreven staat het er wel.

Dan over wat er in je dagboek staat. Ik heb voor de grap mijn eigen dagboek erbij gepakt. Daar stond in dat we twaalf dagen hebben gebouwd dit jaar. De stafleden zullen soms wat minder op de bouw te vinden zijn (grappig dat je in je dagboek bijhoudt hoeveel dagen stafleden op de bouwplaats zijn). Stafleden zijn bezig met het plannen en organiseren van zaken die belangrijk zijn voor een deelnemersgroep (en voor de voortgang van het bouwproject!). Ik denk dat in ieder dagboek van elke World Servant ongeveer 7 tot 12 bouwdagen staan. Dat verschilt nogal. Dit komt door omstandigheden als reizen enzovoorts. Maar dat zegt niet dat een project niet afgebouwd wordt, zoals jij beweerd. Over hoeveel er door de Nederlanders is gedaan: ik kan dat niet beoordelen. Ik weet wel dat ik een deelnemer aan de telefoon heb gehad uit jullie groep. Hij vertelde vol trots: 'Ja, het dak zit erop!' Ik weet ook dat ik foto's heb gezien van ijzervlechten. Dat geeft aan dat er eerst nog in elk geval kolommen gestord moesten worden. Als dan daarna het dak erop komt, is er wel veel gebeurd, volgens mij. Maar goed, ik zal de technische verslagen er eens op naslaan.

Zou je hetzelfde schrijven als je niet teleurgesteld over World Servants zou zijn? Volgens mij niet. Dus misschien was dat juist wel reeël om te noemen.

Het artikel zoals dat er twee maanden geleden stond was voor een heel groot gedeelte van mijn hand, ook de positieve dingen die er in stonden. De foto van een wel geslaagd project, die nu bovenaan het artikel prijkt, is van mijn hand en heb ik in het artikel geplaatst. Gaarne nu dus ophouden met op de persoon te spelen. Ik zeg toch ook niet dat jij hier geen recht van spreken hebt, omdat World Servants jou gevraagd heeft dit artikel aan te passen? Overigens is het aan te raden bijdragen op overlegpaginas af te sluiten met vier tildes (~~~~), dan komt automatisch je naam, datum en tijd erachter te staan. Jcb - Amar es servir 14 mrt 2007 21:25 (CET)

Als jij het idee hebt dat ik op de persoon probeer te spelen, heb je het mis. Ik bedoel: ik ben niet degene die over bedreiging enzovoorts is begonnen. Daar proefde ik een soort frustratie uit. Verder heb ik vooral inhoudelijk gereageerd. Ik ben begonnen met dat een verhaal objectief moet zijn. En mijns insziens is dat dit niet, tenzij je het met EXTERNE bronnen kunt onderbouwen. De hele tekst is nu met eXTERNE bronnen onderbouwd, behalve die ene alinea. Mijns insziens zijn persoonlijke dagboeken geen externe bronnen, of wel? Dus... Ik speel niet op de persoon. Ik heb het alleen over de tekst. Trouwens dat je die foto enzo er neer hebt gezet vind ik wel heel cool. BettyH 14 mrt 2007 21:32 (CET)

Beste Betty, of er hyperlinks bij staan naar andere sites, maakt het verhaal zelf niet meer of minder objectief. Ik kan overigens nog op zoek gaan naar het groepsdagboek, omdat daar die extra uitstapjes ook in zullen staan. Ik zal nog wel meer onderbouwende informatie kunnen vinden, maar ik zal hier toch heel zorgvuldig mee moeten omgaan, omdat ik bijvoorbeeld ook emails heb die zaken kunnen onderbouwen, maar die bij publicatie ook mensen in Wolvega kunnen beschadigen. Hoewel mijn ervaringen de afgelopen tijd met Wolvega ronduit slecht zijn, is dat beslist niet wat ik wil. En wat betreft die bedreigingen, World Servants is altijd welkom om ze terug te nemen en om conflicten uit te praten. Ze weten dat er bij mij altijd ruimte is om het verleden achter zich te laten en schoon te beginnen. Ik heb echter na het gesprek waarin de bedreigingen werden geuit niets meer van World Servants vernomen, totdat Jettie dit artikel begon te bewerken. Jcb - Amar es servir 14 mrt 2007 22:03 (CET)

Hallo, Ik wil het niet meer hebben over die bedreiging enzo want ik vind het niet netjes om op de persoon te spelen. Zelfs al zou je je dagboek, of het groepsdagboek, hier neerzetten; ik zou het nog niet representatief genoeg vinden. Wat ik zeg: in mijn dagboek staat dat we 12 dagen hebben gebouwd. Nou ja, zet ik dat er ook bij. Maar even weer terug naar de inhoud, want daar gaat het tenslotte om. Ik zal even de punten op een rij zitten in die alinea waar ik mijn vraagtekens bij heb en die ik graag onderbouwd zou willen zien:

1. "Langzaam maar zeker is dit veranderd in een meer zakelijke onderneming" >> Waarom is World Servants een meer zakelijke onderneming? Waar blijkt dat uit? Waar kan ik dat vinden? Als World Servants een zakelijke onderneming zou zijn, zou World Servants geen CBF keurmerk krijgen. Heb jij een andere bron?
2. "Het verlenen van hulp heeft een kleinere plaats gekregen in de projecten en het is niet meer de gewoonte een compleet gebouw neer te zetten." >> Het is niet zo dat het verlenen van hulp een kleinere plaats heeft gekregen. Mensenlevens veranderen door World Servants-projecten. Soms worden mensenlevens zelfs gered! Het is altijd de gewoonte geweest om een gebouw af te ronden. Dat het soms niet lukt in de drie weken dat de groep er is, heeft met allerlei zaken temaken. Het ene project is het andere niet. En je werkt nou eenmaal in ontwikkelingslanden en dat gaat soms wat 'anders'. Maar na die drie weken draagt World Servants zorg voor de afbouw en inrichting van de projecten. Zowel pratisch, als financieel. Maar als jij ergens kan vinden dat het niet zo is, dan hoor ik het wel.
3. "Bouwdagen zijn vervangen door culturele uitstapjes en de praktijk is dat lokale mensen de noodzakelijke gebouwen voor een steeds groter deel alsnog zelf neerzetten." >>> Het idee van World Servants is dat we hen 'assisteren' bij het bouwen, dat is wat anders dan de hamer uit iemands hand pakken en zelf aan de slag gaan. De bouwvakkers worden er trouwens ook gewoon door World Servants voor betaald om aan de slag te gaan. Over die culturele uitstapjes: het ene project is het andere niet. In Malawi hebben we twee weken, zes dagen gebouwd. Op zondag gingen we naar de kerk, op het terrein. Voor ons dus geen uitstapjes. Kun je dan zeggen dat het binnen heel World Servants zo is? Kun je dat, naast de dagboek, verder onderbouwen?
4. "Slaagt de lokale bevolking hier niet in, bijvoorbeeld omdat ze onvoldoende geld krijgen voor materialen, dan is er geen garantie dat de half-voltooide gebouwen ooit gebruiksklaar zullen worden." >>>> Dat is onjuist. World Servants betaald altijd de projectkosten volledig, lees maar in de jaarverslagen (door het CBF ondertekend). Maar goed, hier ook weer: als je het kan onderbouwen, vind ik het best. BettyH 14 mrt 2007 22:24 (CET)

Voor het gemak heb ik je punten even genummerd.

1. Ik ken mensen genoeg die dat verklaren.
2. Voor die kleinere plaats: een beetje wiskunde van de middelbare school is voldoende om dat te begrijpen. Als het dan zo is dat World Servants haar team heeft uitgebreid hiervoor, zoals jij stelt, dan kost een extra medewerker toch zo'n 40 Euro per deelnemer per jaar. Dat geld kan dan weer niet worden besteed aan bouwmaterialen. Wat betreft die afbouw, ik heb diverse emails uit projectlanden waaruit blijkt dat dat niet altijd gebeurd. Die ga ik echter niet hier publiceren.
3. Jouw project was een 21-30 project en daardoor niet vergelijkbaar met de meeste projecten. Die tendens van minder bouwen, meer andere dingen doen, hoor ik ook om me heen van mensen die naar andere projecten zijn geweest dan ikzelf.
4. Als punt 2, emails in mijn bezit, maar niet geschikt voor publicatie alhier.

Jcb - Amar es servir 14 mrt 2007 22:46 (CET)

1. Ik ken mensen genoeg die dat verklaren. >>> Mijn vragen waren: waar blijkt dat uit, waar kan ik dat vinden? En waarom denk je dat World Servants dan toch het CBF keurmerk heeft? En hoeveel mensen zeggen dat dan?

2. Voor die kleinere plaats: een beetje wiskunde van de middelbare school is voldoende om dat te begrijpen. Als het dan zo is dat World Servants haar team heeft uitgebreid hiervoor, zoals jij stelt, dan kost een extra medewerker toch zo'n 40 Euro per deelnemer per jaar. Dat geld kan dan weer niet worden besteed aan bouwmaterialen. Wat betreft die afbouw, ik heb diverse emails uit projectlanden waaruit blijkt dat dat niet altijd gebeurd. Die ga ik echter niet hier publiceren. >>> Die extra medewerker zorgt er ook voor dat er meer mogelijk is op het gebied van bijvoorbeeld subsidies. Dat rekensommetje is te kort door de bocht. En daarnaast: je reageert niet op het andere punt dat het niet meer de gewoonte is om een gebouw af te ronden. Dat is altijd nog de gewoonte, zelfs al is het na die drie weken.

3. Jouw project was een 21-30 project en daardoor niet vergelijkbaar met de meeste projecten. Die tendens van minder bouwen, meer andere dingen doen, hoor ik ook om me heen van mensen die naar andere projecten zijn geweest dan ikzelf. >>> Hoezo is een 21 plus project anders? Vorig jaar ben ik in Ghana geweest (dat was een 16-23 project) en toen heb ik ook 12 dagen gebouwd.

4. Als punt 2, emails in mijn bezit, maar niet geschikt voor publicatie alhier. BettyH 14 mrt 2007 23:11 (CET)

In wat hier over World Servants wordt geschreven herken ik mij totaal niet. Ik ga voor de 9e maal mee als hoofdleider van een project en bij mijn projecten is het altijd volgens het boekje gegaan. Vijf projectdagen per wéék, zaterdag uitstapje, zondag vrij. Soms werd er extra gebouwd. De jeugd moet worden afgeremd om niet de weekenden door te gaan. Ik vind dat de schrijver van dit stukje zeer afbrekend werk doet en groot ontecht aan zo'n 800 enthousiaste jonge mensen die dit jaar met World Servants meegaan naar de diverse projecten. Het doet voor mij ook sterk af aan de betrouwbaarheid van Wikipedia. Het heeft er alle schijn van dat een teleurgestelde medewerker of vrijwilliger hier zijn gram komt halen. Verfoeilijk. Simon van Groningen – De voorgaande bijdrage werd geplaatst door 93.125.198.78 (overleg · bijdragen)