Overleg:Zakelijke dienstverlening

SBI 2008

Een goede opzet. Ik vraag me wel af hoe de zakelijke dienstverlening valt te rijmen met de SBI2008. -- Marcel Douwe Dekker 7 jul 2009 01:23 (CEST)

Beste Marcel. De SBI 2008 is hetzelfde als de CBS-indeling. Dat CBS/SBI niet registreert naar afnemer heb ik toegelicht onder Omvang. Met vriendelijke groet, Encyo 7 jul 2009 11:49 (CEST)

Ik weet niet of je het is opgevallen, maar ik heb het artikel Standaard Bedrijfsindeling zelf opgezet. Mijn vraag blijft welke Hoofdgroepen het CBS rekent tot de zakelijke dienstverlening. De SBI 2008 zelf biedt daar geen uitsluitsel over en uit dit artikel hier is het me ook niet duidelijk.

Het wordt wel exact gegeven dat het CBS meldt, dat 11% van het BBP door de zakelijke dienstverlening gegenereerd wordt. Mij lijkt duidelijk dat dit een optelsom is van de toegevoegde waarde van een verzameling hoofdgroepen. Ik ben dus benieuwd welke dit precies zijn? -- Marcel Douwe Dekker 7 jul 2009 14:08 (CEST)

Die 11% is exact terug te vinden in de CBS publicatie De Nederlandse economie 2007 als de groep overige zakelijke dienstverlening (10,9%). Andere zakelijke dienstverleners zoals uitzendbureaus (3%) en nog vele andere ondernemingen uit andere categorieën worden hier niet onder gerekend. Het CBS gebruikt dus een heel beperkte definiëring en geeft zelf al aan dat dit niet klopt door te spreken van "overige zakelijke dienstverlening". Ook SBI 2008 maakt geen onderscheid in "hoofdzakelijk leveren aan bedrijven" of aan particulieren dan wel aan beide. Het CBS vindt deze indeling blijkbaar niet interessant genoeg voor macro-analyses. Bij dit artikel kunnen we dus gewoon niet aansluiten bij het CBS/SBI. Met vriendelijke groet, Encyo 7 jul 2009 18:12 (CEST)

Ok, paragraaf 3.3 Bedrijfstakkenoverzicht, 2007 op pag 56 geeft de volgende aandeel in toegevoegde waarde per bedrijfstak (de beginletter geeft de CBI 2008 hoofdgroep):

A. Landbouw, bosbouw en visserij 2,0

B. Delfstoffenwinning 3,0

C. Industrie 13,7

D./E. Energie- en waterleidingbedrijven 2,0

F. Bouwnijverheid 5,6 9,1 10,3 7,1 2,6 3,4 1,2

G./I. Handel, horeca en reparatie 14,9

H./J. Vervoer, opslag en communicatie 7,0

... Financiële en zakelijke dienstverlening 28,3

O. Overheid 11,1

... Zorg en overige dienstverlening 12,3

De indeling van het eerste deel van de tabel komt redelijk overeenkomt met de SBI 2008 hoofdindeling A t/m J. Maar in het tweede deel wordt de relatie onduidelijker. De SBI 2008 toont hier:

J. Informatie en communicatie

K. Financiële instellingen

L. Verhuur van en handel in onroerend goed

M. Advisering, onderzoek en overige specialistische zakelijke dienstverlening

O. Openbaar bestuur, overheidsdiensten en verplichte sociale verzekeringen

P. Onderwijs

Q. Gezondheidszorg en welzijnszorg

R. Cultuur, sport en recreatie

S Overige dienstverlening

T Huishoudens als werkgever; niet-gedifferentieerde productie van goederen en diensten door huishoudens voor eigen gebruik

U Extraterritoriale organisaties en lichamen

Nu is die "Financiële en zakelijke dienstverlening" met een totale toegevoegde waarde van 28,3% opgedeeld naar:

K. financiële instellingen 6,0 –

L. verhuur van en handel in onroerend goed 8,3

... uitzendbureaus 3,0

... overige zakelijke dienstverlening 10,9

Hieruit af te leiden, dat de overige zakelijke dienstverlening gelijk is aan de zakelijke dienstverlening gaat mij te ver. Volgens mij is het begrip "zakelijk dienstverlening" gewoon niet explicite gedefinieerd. Pag 13 van het rapport stel bv. "Binnen de zakelijke dienstverlening steeg het aantal banen bij uitzendbureaus wederom fors...", waarbij de uitzendbureaus ds kennelijk tot de zakelijke dienstverlening gerekend worden. Dat is duidelijk niet in die 10.9% verdisconteerd.

Ik heb nog eens gecheckt. De SBI 2008 zelf noemt het begrip zakelijke dienstverlening (maar) twee keer.

M. Advisering, onderzoek en overige specialistische zakelijke dienstverlening

69. Rechtskundige dienstverlening, accountancy, belastingadvisering en administratie

70. Holdings (geen financiële), concerndiensten binnen eigen concern en managementadvisering

71. Architecten, ingenieurs en technisch ontwerp en advies; keuring en controle

72. Speur- en ontwikkelingswerk

73. Reclame en marktonderzoek

74. Industrieel ontwerp en vormgeving, fotografie, vertaling en overige consultancy

75. Veterinaire dienstverlening

N. Verhuur van roerende goederen en overige zakelijke dienstverlening

77. Verhuur en lease van auto's, consumentenartikelen, machines en overige roerende goederen

78. Arbeidsbemiddeling, uitzendbureaus en personeelsbeheer

79. Reisbemiddeling, reisorganisatie, toeristische informatie en reserveringsbureaus

80. Beveiliging en opsporing

81. Facility management, reiniging en landschapsverzorging

82. Overige zakelijke dienstverlening

Als ik hier tussen de regels door lees, dat kan dit alles tot de zakelijke dienstverlening gerekend worden. Maar ja, de uitzendbureau's zitten hier zo te zien ook niet tussen, of wel? Rest mijn vermoeden, dat het begrip zakelijke dienstverlening gewoon niet exact gedefineerd en gehanteerd wordt door het CBS. -- Marcel Douwe Dekker 7 jul 2009 21:32 (CEST)

Helemaal juist! Zakelijke dienstverlening omvat alle ondernemingen die hoofdzakelijk aan bedrijven diensten leveren. Dit loopt door alle vormen van dienstverlening heen omdat het geen onderscheid is naar soort dienstverlening (het CBS/SBI categoriseert naar soort!), maar een onderscheid naar afnemer (aan wie lever je de dienst).

Verleners van diensten aan (hoofdzakelijk) bedrijven komen onder vrijwel alle SBI-categorieën voor:

A - Landbouw, bosbouw en visserij → 01.6 Dienstverlening voor de landbouw

B - Winning van delfstoffen → 09 Dienstverlening voor de winning van delfstoffen

C - Industrie → 33 Reparatie en installatie van machines en apparaten

G - Groot- en detailhandel; reparatie van auto’s → alle reparatie is dienstverlening

H - Vervoer en opslag → alle vervoer is dienstverlening

I - Logies-, maaltijd- en drankverstrekking → alle verhuur van ruimten is dienstverlening

J - Informatie en communicatie → 62+63 Dienstverlenende activiteiten op het gebied van informatie(technologie)

K - Financiële instellingen → complete categorie is dienstverlening

L - Verhuur van en handel in onroerend goed → alle verhuur van ruimten is dienstverlening

In de praktijk wordt de term zakelijke dienstverlening echter het vaakst gebruikt voor de overige zakelijke dienstverlening waarbij dan gemakshalve het woord overige wordt vergeten. Ook het CBS en CPB maken zich hieraan schuldig. Ik zal hierover nog iets toevoegen aan het lemma. Dat komt de duidelijkheid ten goede. Met vriendelijke groet, Encyo 8 jul 2009 11:38 (CEST)

He, dat vind ik verrassende wending. Dit is iets wat ik inderdaad uit het bestaande artikel niet heb opgemaakt. Het lijkt me hier toch een duidelijk voorbeeld van een begrip, dat ik meer betekenissen wordt gebruikt. Misschien heb je dit wel inmpliciet in het artikel verwerkt, maar dit is iets wat ik toch graag expliciet zou willen zien. Hier bedoel ik mee, dat het artikel echt meldt "Het begrip wordt in verschillende betekenissen gebruikt", en dan een opsomming. -- Marcel Douwe Dekker 8 jul 2009 12:44 (CEST)

Uit je opsomming hierboven begeep ik al dat dit niet duidelijk genoeg uit het artikel bleek. Inmiddels heb ik hierover een apart paragraafje geschreven. Het zijn namelijk geen verschillende betekenissen, maar het is een soort totum pro parte. Met vriendelijke groeten, Encyo 8 jul 2009 13:39 (CEST)

Volgens mij gaat het wel om specifieke verschillende inhoud. Ik ben het eens met de omschrijving van verzamelnaam voor alle commerciële dienstverleners die hun diensten hoofdzakelijk aan bedrijven leveren. Maar dit valt in de practijk verschillende in te vullen:

• als voornaamste deel van de tertiaire sector
• als een specifiek onderdeel van de tertiare sector in de SBI 2008 aangeduidt met overige dienstverlening
• als specifiek onderdeel van product en dienstenaanbod in alle vier de sectoren

Zo heb ik het op dit moment in ieder geval begrepen. Dat begrip "Zakelijke dienstverlening" lijkt me een typisch begrip uit de macro-economie of zelfs meso-economie (zoals in de artikelen over de vier sectoren telkens genoemd wordt). Het lijkt mij belangrijk als er in dit artikel zelf ook een vergelijking wordt gemaakt met die sectoren, zoals ook hier. Het zal je misschien zelf niet zijn opgevallen, maar het gebruik van het gezegde "de groep overige zakelijke dienstverleners" zonder verwijzing naar het SBI 2008 (of ander) is betekenisloos.

Ik ben benieuwd wat je hiervan vind. -- Marcel Douwe Dekker 9 jul 2009 01:44 (CEST)

P.S. Overigens vind ik het idee om plaatstjes toe te voegen erg goed.

Verder commentaar

Beste Marcel. Statistieken over dienstverlening naar afnemer ben ik nog nooit tegengekomen. Daarom heb ik bij het CBS gekeken om toch enige indicatie van de omvang van zakelijke dienstverlening te kunnen geven. De indeling van de SBI staat echter haaks op het begrip zakelijke dienstverlening volgens de definitie, de SBI deelt nu eenmaal niet in naar afnemer. En de SBI staat ook haaks op een indeling als de vier sectoren (primair t/m quartair). De SBI plaatst in de categorie A en B rustig de hele primaire sector plús enkele bedrijven uit de tertiaire. Wat betreft jouw driedeling: de eerste "betekenis" is juist, het is een belangrijk deel van de tertiaire sector. Je derde "betekenis" van zakelijke dienstverlening is ONJUIST: zakelijke dienstverlening is dienstverlening en daarmee alleen onderdeel van de tertiaire sector (of evt. quartaire sector). In deze indeling kan dienstverlening daarom géén onderdeel zijn van de primaire of secundaire sector. Je tweede "betekenis" is deels juist, dat is het totum pro parte gebruik in het populaire spraakgebruik, maar jij noemt alleen de CBS invulling ervan. Gemeenten hanteren vaak weer hun eigen indeling. Probleem bij deze beperkte invulling is dus dat je altijd moet vragen welke zakelijke dienstverleners er nu onder vallen. Ik zal de tekst van het lemma nog wat proberen te verduidelijken. Die plaatjes, tja, dat was wel even zoeken, maar het verlevendigt het artikel een beetje. Dank voor je compliment. Met vriendelijke groet, Encyo 9 jul 2009 02:41 (CEST)

dat moet ik toch even laten bezinken. Ik heb wel een relativering toegevoegd bij dat noemen van "bedrijfstakken". Ook al mag het dubbelop lijken. Ik hoop dat dit wel juist is? En dat je dit niet heel storend vind? -- Marcel Douwe Dekker 9 jul 2009 17:23 (CEST)

Geen enkel probleem, Marcel. Wat je hebt toegevoegd is juist. Zakelijke dienstverlening gaat inderdaad om bedrijven in de tertiaire sector. Met vriendelijke groeten, Encyo 9 jul 2009 17:40 (CEST)

Ok, bedankt. Weet je zeker dat er vanuit de Quartaire sector geen zakelijke diensten verleend worden? -- Marcel Douwe Dekker 9 jul 2009 17:56 (CEST)

Er worden wel diensten geleverd aan bedrijven, maar er is geen sprake van zakelijke dienstverlening. Waarom? De quartaire sector omvat een aantal maatschappelijke functies. Volgens het SCP zijn dit: "openbaar bestuur, openbare orde en veiligheid, sociale zekerheid, onderwijs en onderzoek, zorg en welzijn, cultuur en recreatie, maatschappelijke organisaties, infrastructuur, milieudienstverlening en volkshuisvesting". (zie SCP Memorandum quartaire sector 2002 - 2006, pag. 9). Er worden door deze maatschappelijke functies natuurlijk ook diensten geleverd aan bedrijven, maar niet hoofdzakelijk. Ergo, geen zakelijke dienstverleners. Met vriendelijke groet, Encyo 9 jul 2009 18:44 (CEST)

Ok. Dat wordt me langzamerhand wel duidelijk. Het is best zware kost en daarom heb ik de lay out ook maar "uit elkaar getrokken". Voor mij (ik lees praktisch alleen nog maar online) leest dat toch een stuk makkelijker. -- Marcel Douwe Dekker 9 jul 2009 19:44 (CEST)

P.S. Misschien kan je ook nog eens jouw kritische blik werpen op het artikel economische sector

Marcel, ik vond je lay-out geen verbetering omdat het enerzijds de samenhang haalde uit de redenering en anderzijds teveel aandacht gaf aan cijfers die zeker niet juist en volledig de omvang van zakelijke dienstverlening weergeven. Om toch aan jouw bezwaar tegemoet te komen heb ik de tekst wat herschreven. Ik hoop dat deze "zware kost" nu wat gemakkelijker leest.

Naar economische sector heb ik kort gekeken en wat onduidelijkheden er uit gehaald, maar die algemene toon van dat artikel is wel goed. Voor zulke indelingen zijn niet echt strikte voorschriften te geven. Iedereen maakt toch zijn eigen indeling die het meest voldoet aan het doel waartoe men indeelt. Met vriendelijke groet, Encyo 10 jul 2009 02:40 (CEST)

Bullets of niet

Mmmm..!? Ik blijf van mening dat als je in je betoog twee voorbeelden geeft, je deze met bullets uit elkaar kan houden. Dit geeft de lezer de mogelijkheid die voorbeelden afzonderlijk op zichzelf te laten inwerken... Maar ja, het al dan niet gebruik van deze typografische middelen is denk ik ook persoonsafhankelijk. Met de jaren ben ik hier anders over gaan denken. Een link in de externe link sectie zonder bullet is voor mij overigens echt not-done. Net als een aaneengesloten tekst in een paragraaf.

Ik geef er bovendien de voorkeur aan omdat het juist benadrukt, dat het (in mijn ogen) juist niet om een sluitende bewering gaat. Een aaneengesloten tekst verdoezelt, dat en eigenlijk vind ik dat ook not done... In dit geval ben ik heel snel bereid om dit op te laten spelen. In plaats hiervan het ik die bullets gedeeltelijk weer ingevoerd. Anders is het online bijna echt niet te lezen/bevatten. Ik kan hier nog veel meer over zeggen, maar wacht jouw reactie eerst af.

-- Marcel Douwe Dekker 10 jul 2009 11:55 (CEST)

P.S. Die illustraties in het artikel Quartaire sector doen het ook goed, en het lijkt me een goed idee dit ook in artikelen over de andere sectoren in te voeren.

P.P.S. Door de bullets wordt het me bv ineens duidelijk, dat je onderin dezelfde alinea bijna dezelfde cijfers weer een keer noemt... en ik vraag me af of dit echt de bedoeling is?

Beste Marcel. Als het om een opsomming gaat van zaken zijn bullets prima. Als het echter om maar twee voorbeelden gaat vind ik dit geen opsomming en krijgt het m.i. dus te veel zelfstandige nadruk door dat automatische wit erboven en eronder. Verder, als er een opmerking staat die nadere toelichting vereist, dan moet dat stukje uitleg wel optisch bij elkaar blijven en dat lukt niet zo best als er een witte regel tussenin komt.

Een witte regel geeft namelijk een nieuwe paragraaf aan en die begin je alleen als je een volgend sub-onderwerp aanroert. Vergelijk maar met boeken of kranten. Daarom kun je in een samenhangend tekstgedeelte beter geen opsomming opnemen omdat deze op wikipedia automatisch extra wit erboven en eronder krijgt, wat de indruk geeft van een nieuwe paragraaf. Op wikipedia heb je dus maar twee mogelijkheden: de tekst laten doorlopen of een witte regel die een nieuw onderwerp aangeeft. Teveel witte regels geven het idee van los zand en daardoor verlies je snel het overzicht en de samenhang. Dat is m.i. het dilemma.

Waar ik erg verbaasd over ben, is je opmerking dat mijn verhaal niet sluitend zou zijn en dat ik aan het verdoezelen zou zijn. Dat bedoel je vast niet zo, toch?

Wat betreft die 'dubbele' cijfervermelding, de eerste keer betreft het de inhoud van de door het CBS gehanteerde indeling, de tweede keer betreft het de door mij aangegeven mogelijke categorieën waar dienstverleners inzitten die aan bedrijven leveren. Ik zal eens kijken of ik dit kan verbeteren, teveel informatie kan ook verkeerd werken, misschien is wat minder juist wel duidelijker. Met vriendelijke groet, Encyo 10 jul 2009 18:05 (CEST)

Dat verdoezelen is niet negatief bedoeld hier. Het schijnt me toe, dat jij je hier druk maakt over de samenhang, terwijl ik me juist druk maak over de leesbaarheid betreffende het onderscheiden van de afzonderlijke gegevens. Nou had ik die bullets geplaatst bij die twee voorbeelden, en (nu) bij de opsomming van 4 afzonderlijke gegevens. In dit laatste geval is het niet ongebruikelijk zelfs een tabel te gebruiken om de afzonderlijke gegevens voor te stellen. De opsomming met bullets is dan een alternatief.

Wat ik eerder bedoelde met "zware kost" is, dat er zeer specifieke gegevens worden verstrekt, zowel kwalitatief als kwantitatief. Voor specialisten is dit misschien heel eenvoudige kost, maar (vooral ook gezien het niveau in andere artikel) voor algemeen geinteresseerden is zo'n open lay out niet verkeerd.... Maar ja, nu heb je zelf al die gegevens verwijderd.

Ik wil dit toch nog eens herhalen, waar het mij nu om draait. In het volgende stuk zijn volgens mij de individuele gegevens niet goed van elkaar te scheiden:

In het bedrijfstakkenoverzicht 2007 noemt het CBS Financiële en zakelijke dienstverlening. Deze groep ondernemingen omvat 28,3% van het bruto binnenlands product (bbp), verdeeld over financiële instellingen (6,0%), verhuur van en handel in onroerend goed (8,3%), uitzendbureaus (3,0%) en overige zakelijke dienstverlening (10,9%). Van deze laatste groep "overige zakelijke dienstverlening" geeft het CBS nog andere cijfers over 2007: het betrof 19% van alle bedrijven, de toegevoegde waarde van deze bedrijven was 56 miljard euro (de al genoemde 10,9% van het bbp) en ze boden 1,6 miljoen banen. Hieraan wordt toegevoegd dat in 2008 109 miljard euro werd omgezet.

Beter is het hierom de lay out uit elkaat te trekken:

In het bedrijfstakkenoverzicht 2007 noemt het CBS Financiële en zakelijke dienstverlening. Deze groep ondernemingen omvat 28,3% van het bruto binnenlands product (bbp), verdeeld over:

• financiële instellingen (6,0%)
• verhuur van en handel in onroerend goed (8,3%)
• uitzendbureaus (3,0%) en
• overige zakelijke dienstverlening (10,9%)

Van deze laatste groep "overige zakelijke dienstverlening" geeft het CBS nog andere cijfers over 2007: het betrof 19% van alle bedrijven, de toegevoegde waarde van deze bedrijven was 56 miljard euro (de al genoemde 10,9% van het bbp) en ze boden 1,6 miljoen banen. Hieraan wordt toegevoegd dat in 2008 109 miljard euro werd omgezet.

Als jij vind, dat dit laatste echt niet gaat, dan kunnen we het eens in de groep gooien, bv via Wikipedia:Overleg gewenst...!?

-- Marcel Douwe Dekker 10 jul 2009 20:45 (CEST)

Beste Marcel. Nee hoor, dat is niet nodig. Met je lay-out hierboven had ik niet zoveel moeite, dat is inderdaad leesbaarder voor de gemiddelde Nederlander. Overigens was mijn eerste reactie dat een tabel nog inzichtelijker zou zijn, net zoals jij al aangaf hierboven. Ik blijf echter van mening dat er op zich niets mis was met de zinsopbouw. Opsommingen kun je prima in prozavorm weergeven, dat hoeft echt niet altijd via bullets. Of een opsomming in bullets makkelijker leesbaar is hangt in mijn optiek af van verschillende factoren.

Als je me had geschreven dat je de tekst te ingewikkeld vond voor de gemiddelde lezer, waren we er gelijk al uitgekomen. Want hoewel ik met bovenstaande wijziging geen probleem had, had ik dat wel met enkele andere bullet-eringen van jouw hand. Vandaar dat ik ben gaan vereenvoudigen en herschrijven, want met die bullets was de tekst mogelijk leesbaarder, maar zeker niet begrijpelijker geworden. En begrip en inzicht is toch het doel?

De reden om bovenstaande te herschrijven lag dan ook in het zware kost-gehalte. Ik denk dat je gelijk hebt dat dit voor veel lezers te ingewikkeld werd. Vind je de huidige tekst een verbetering? Met vriendelijke groet, Encyo 10 jul 2009 21:19 (CEST)

Nog eens helemaal opnieuw

Persoonlijk vind ik het jammer dat je dit specifieke voorbeeld eruit gehaald heb. En ik heb het artikel nogmaals gelezen en ben niet positiever gesteld. Ik denk, dat als je vooraf nog niet weet wat zakelijke dienstverlening is, je er met dit artikel niet achter wat het wel is. Dit heeft er volgens mij mee te maken, dat er verschillende aanverwante begrippen bekend verondersteld worden, die het voor de buitenstaander niet zijn.

Nou ben jij hier de enige auteur, en dat is ook niet bevorderlijk. Als ik zelf een opzet zou maken, dan denk ik (nu) dat ik na die aanhef met een stukje algemeen zo beginnen. Zo uit de losse pols staat me dan het volgende voor ogen:

Algemeen

Dienstverlening wordt in het algemeen gedefineerd als "het leveren van diensten ofwel onstoffelijke producten", en staat tegenover landbouw, industrie en handel met hun levering van "stoffelijke" of materiële producten. Nou wordt de dienstverlening in eerste instantie meestal onderverdeeld in:

• Commerciële dienstverlening: dit is ... en wordt ook wel de tertiaire sector genoemd, en
• Niet-commerciële dienstverlening: dit is een restgroep ... en wordt ook wel quartaire sector genoemd.

Deze opdeling is een gebaseerd op welke soorten producten geleverd worden.

Dienstverlening kan ook worden onderverdeeld naar aan welke afnemers geleverd worden: aan particulieren, aan bedrijven of aan de overheid. Gebaseerd hierop is een onderverdeling mogelijk naar:

• Zakelijke dienstverlening: dit is ...
• Niet-zakelijke dienstverlening ofwel ....

In de CBS publicatie van de Nederlandse economie 2007 wordt er ook wel gesproken over "Financiële en zakelijke dienstverlening". Hieronder worden vier categorieen onderscheiden:

• financiële instellingen
• verhuur van en handel in onroerend goed
• uitzendbureaus
• overige zakelijke dienstverlening

Bla bla, bla bla, bla bla....

Nu is dit slechts m'n eerste idee voor een opzet. Ik zou dat nog verder checken of het wel houdbaar is, en kijken hoe die in de vakliteratuur zelf wordt omschreven en gedefineerd. En die bullet-tekens zijn hier weer een essentieel onderdeel. Ze worden hier gebruikt om:

• tegenstellingen weer te geven (twee maal), en
• een opsomming te geven.
• een duidelijk referentie te geven in de tekst, waar de lezer steeds naar teug kan keren.

Met deze aanzet wordt het me nu ook duidelijk waarom ik het een zware tekst vind. De gebruikte begrippen liggen zo dicht bij elkaar, dat je door de bomen al gauw het bos niet meer ziet. Hoeveel verschillende soorten dienstverlening komen hier wel niet ter sprake? Dat lijken er 5 of 6...!? Ik denk dat na zo'n algemene introductie het artikel verder kan gaan met jouw teksten, en dat het dan voor een buitenstaander beter behapbaar wordt. Voor de eenvoud zijn hier alle kwantitatieve gegevens zijn bewust nog weggelaten.

Ik denk dat ik het zo zou aanpakken. En wat vind jij hiervan?

-- Marcel Douwe Dekker 10 jul 2009 22:36 (CEST)

Marcel, nu breekt werkelijk mijn klomp. Je wilt gewoon iets heel anders. Jij wilt overzicht. Dat is natuurlijk een loffelijk streven. Ik vind dat jouw aanpak hierboven uitstekend geschikt is voor een nieuw artikel "dienstverlening". Dat lemma bestaat nog niet, het is nu een redirect. Maak van "dienstverlening" een overzichtsartikel en breng links aan voor de liefhebbers die meer willen weten van specialistische begrippen als "zakelijke dienstverlening". Veel succes gewenst.

Bij dit artikel "zakelijke dienstverlening" is m.i. geen algemene inleiding nodig omdat alle belangrijke begrippen in de inleiding al voorzien zijn van links.

Verder vind ik jouw gebruik van bullets hierboven zeker zinvol. Voor het geven van overzicht en tegenstellingen zijn bullets zeer geschikt.

Met een verbaasde maar vriendelijke groet, Encyo 11 jul 2009 01:38 (CEST)

Sorry hoor. Hoe kan ik nou iets heel anders willen als ik gewoon een extra inleiding wil hier. Je gaat hier helemaal voorbij aan het probleem, dat de gemiddelde lezer niet zo maar zeven verschillende soorten dienstverlening uit elkaar kan houden. Waar zijn we nou mee bezig...!? Ik heb echt zoiets van, we gooien het in de groep. -- Marcel Douwe Dekker 11 jul 2009 01:44 (CEST)

Een extra inleiding over dienstverlening bij zakelijke dienstverlening? Je wilt overzicht van een groter geheel onderbrengen bij een onderdeel van dat geheel? Waarom doe je dat niet onder het begrip dienstverlening zelf? Encyo 11 jul 2009 01:50 (CEST)

Dat groter geheel betreft alleen de eerste alinea. Voor de rest is het simpelweg gewoon een overzicht van definities. Die allereerste zin kan er misschien gewoon uit. Maar ja ik heb het op overleg gewenst aangemeld. -- Marcel Douwe Dekker 11 jul 2009 02:04 (CEST)

"Dat groter geheel betreft alleen de eerste alinea": dat is niet juist. Ook de tweede alinea is algemeen. Want het lemma 'zakelijke dienstverlening' gaat alleen over de eerste bullet van de tweede alinea.

Wat betreft de derde alinea, die informatie zou ik zeker niet in een inleiding zetten omdat het:

• verouderd is, SBI'93 is vervangen door SBI 2008
• juist verwarrende terminologie is als je geen econoom bent
• niet aansluit op overige informatie van het CBS zoals de branche informatie Zakelijke dienstverlening.

Je stelt dat de gemiddelde lezer "zeven verschillende soorten dienstverlening" uit elkaar moet houden. Ik begrijp niet hoe je daar aan komt. Voor zover ik weet bespreek ik maar één soort dienstverlening, de zakelijke dienstverlening. Encyo 11 jul 2009 02:31 (CEST)

@Nieuwe lezers
Advies: lees de hele discussie onder de kop 'SBI 2008', niet alleen het gedeelte onder de subkop 'Nog eens helemaal opnieuw'. De discussie heeft namelijk veel meer relevante elementen omvat. Encyo 11 jul 2009 03:56 (CEST)

Nieuwe insteek

De tekst van het artikel was vooral vrij specialistisch van toon doordat ik uitging van de oorspronkelijke betekenis van zakelijke dienstverlening. Uitgaande van het populaire spraakgebruik zoals ook gehanteerd door het CBS op haar website, ziet het verhaal er overzichtelijker uit. Daarom heb ik het herschreven met gebruikmaking van SBI 2008 om het begrip Zakelijke dienstverlening beter te kunnen plaatsen. Veel leesplezier. Encyo 13 jul 2009 00:30 (CEST)

Dit is toch weer verrassend. Je lijkt het artikel binnenste buiten gekeerd te hebben. Als dit een Engels artikel was geweest, dan had ik nu een en:Template:Multiple_issues opgepakt, om aan te geven dat hier mogelijk verschillende betekenissen door elkaar gebruikt worden... en waarschijnlijk een en:Template:Original research door he schijnbaar eigen interpretatie hier. het alternatief hier, het wiu sjabloon, plak ik hier liever niet op, want dan zit je vast aan een verwijderdiscussie.

Ik vind die heropzet best helder, maar wat ik niet begrijp is hoe je kan spreken van een oorspronkelijke betekenis, maar in dit artikel hebt besloten, dat Zakelijke dienstverlening een andere hoofdbetekenis heeft. Zulke eigen interpretatie is in Wikipedia niet toegestaan. Wat wel kan is,

• dat je aangeeft dat het begrip meerdere betekenis heeft
• en dat je aangeeft dat je het in een specifieke betekenis verder bespreekt.

Die specifieke betekenis is hier, als ik me niet vergis, de betekenis van overige dienstverlening volgens de SBI 2008. Deze twee stappen kan je in een algemene inleiding verwerken. Dat zou ik in ieder geval doen.

Overigens vind ik je eerdere suggestie om een apart artikel over dienstverlening op te zetten, bij nader inzien een goed alternatief, en volgens mij voor elke buitenstaander onontbeerlijk. -- Marcel Douwe Dekker 14 jul 2009 13:35 (CEST)

Marcel, 'k ben blij dat je deze heropzet "best helder" vindt. Je opmerking over 'eigen interpretatie' moet ik eens over denken. In de eerste zowel als de tweede opzet geef ik aan dat er geen verschillende betekenissen zijn maar een algemene definitie (de oorspronkelijke betekenis) en allerlei totem pro parte gebruik, zoals in het branche overzicht van het CBS. De SBI is nog weer anders omdat het daar door allerlei categorieën heenloopt, bij de branche informatie haalt het CBS weer ondernemingen uit verschillende categorieën van de SBI. → Misschien is deze uitleg wel nodig in het artikel. Ik kom er op terug en zal dan gebruik maken van je suggestie hierboven. Het blijkt toch erg lastig om een term die zo veelvuldig wordt gebruikt, maar nergens duidelijk is gedefinieerd, goed uit te leggen. Encyo 14 jul 2009 16:25 (CEST)

Ik snap 1 ding niet. In de indeling begin je met: Het Centraal Bureau voor de Statistiek (CBS) onderscheidt de volgende economische branches: [1] en dan de opsomming Bouwnijverheid, Delfstoffenwinning en energie- en waterleidingbedrijven, Handel, horeca en reparatie, Industrie, Vervoer, opslag en communicatie, Zakelijke dienstverlening...

In het artikel zelf vind ik die opsomming niet terug... Alleen in de onderverdeling van brancheinformatie van de website. Wil je nu zeggen, dat je deze website-indeling hier als de bron hebt gebruikt voor de allereerste indeling van economische branches. Dat kan natuurlijk echt niet. Dat is zelfs te gek voor woorden. Hier moet je echt een gedegen publicatie gebruiken...!? Of heb ik het hier helemaal mis? -- Marcel Douwe Dekker 14 jul 2009 17:37 (CEST)

Een gedegen publicatie? Was dat maar zo simpel. Alleen de hoofdindeling in de vier sectoren is algemeen aanvaard. Voor iedere verdere (sub)indeling gebruikt een ieder de indeling die het beste bij het doel van die indeling past. Dat geldt voor het CBS maar ook voor het CPB en dan heb ik het nog niet over gemeenten, bedrijfstakorganisaties, banken, etc. Misschien nog de meest algemene indeling in bedrijfstakken (is weer iets anders als branches) is de SBI, maar die wordt door het CBS weer enigsgzins geherrubriceerd als men in branches denkt, zie de opsomming in het artikel. Daarom vind ik de branche indeling op de CBS website niet slechter dan een indeling uit andere bron. Bedrijfstak en branche zijn gewoon te fuzzy begrippen zodra je verder gaat dan een algemene definitie ..... Bij dit artikel is het doel van die indeling om te laten zien dat zakelijke dienstverlening een restbegrip is met een veelheid aan zeer verschillende ondernemingen die niet veel gemeen hebben. Verdere ambities qua indeling heb ik absoluut niet. Encyo 14 jul 2009 18:15 (CEST)

Geen gedegen publicatie..? De Nederlandse economie 2007ISBN: 978-90-357-2027-5 door het CBS vindt ik een gedegen publicatie. Tabel 3.3 op pag 56 geeft nota bene een Bedrijfstakkenoverzicht, 2007*. Hierin wordt een opdeling gegegeven in de volgende 10 bedrijfstakken, waarvan er vijf verder zijn onderverdeeld:

• Landbouw, bosbouw en visserij
• Delfstoffenwinning
• Industrie
• Energie- en waterleidingbedrijven
• Bouwnijverheid
• Handel, horeca en reparatie
• Vervoer, opslag en communicatie
• Financiële en zakelijke dienstverlening
• Overheid
• Zorg en overige dienstverlening

Ik zal dit aan het artikel bedrijfstak toevoegen. Dit is een legitiem begin van een indeling, en niet de webside indeling van het CBS. Die wijziging van het begrip bedrijfstak in branche is in m´n ogen geen oplossing hier. Marcel Douwe Dekker 14 jul 2009 20:15 (CEST)

Marcel, waarom je een CBS-publicatie gedegen vindt maar de CBS-website omschrijft als 'te gek voor woorden' begrijp ik niet. Graag uitleg over dit enorme verschil in oordeel, het betreft toch exact dezelfde 'auteur' en 'uitgever'?

Verder, voor het artikel bedrijfstak lijkt me deze indeling prima, voor het artikel over zakelijke dienstverlening vond ik de website beter omdat 1) die ook ook aangaf welke bedrijven onder zakelijke dienstverlening vallen en 2) deze op de actuelere SBI 2008 lijkt te zijn gebaseerd. Met vriendelijke groet, Encyo 16 jul 2009 16:22 (CEST)

Ik heb de wijziging in het artikel doorgevoerd. Lees verder zelf maar in Wikipedia:Betrouwbaarheid van bronnen, af stel het daar ter discussie. Voor mij is dit zo klaar als een klontje.

De een is een tijdelijke gelegenheidsindeling om de webinformatie van het CBS te ordenen. De ander is een redelijk formele bedrijfstakindeling, waarmee de Nederlandse economie als geheel is opgedeeld, gepubliceerd in een voor Wikipedia begrippen uiterst betrouwbatre bron.

-- Marcel Douwe Dekker 16 jul 2009 17:58 (CEST)

Die projectpagina ken ik, maar die zegt niets over websites als publicatiemedium. Ik schat de kwaliteit en kwaliteitsbewaking van de CBS-website kennelijk hoger in dan jij dat doet. Maar goed, het branche overzicht van de website was niet volledig en het bedrijfstakoverzicht uit die gedrukte publicatie is dat wel. Dat is zeker een voordeel.

Verder heb ik naar aanleiding van jouw opmerking van 14 juli 13.35 de inleiding herschreven. Encyo 16 jul 2009 22:32 (CEST)

Het ziet er op het eerste gezicht keurig uit. Ik kan niet anders zeggen...!? Ik zou het alleen zelf wat meer omschrijven, en dat zal ik zelf binnenkort gaan doen. Ik kan me voorstellen, dat je genoeg van hebt te herschrijven, en te raden wat ik nou weer bedoel. Daarna kunnen we het weer verder bespreken.

Ik zou ook de afbeelding van de computertekening van het architectenbureau vervangen. Die foto valt uit de boot, omdat in alle andere afbeeldingen altijd de organisatie in beeld gebracht is. En deze foto toont het product. Er zijn afbeeldingen van architecten aan het werk, en die wens ik hier graag te plaatsen. -- Marcel Douwe Dekker 16 jul 2009 23:00 (CEST)

P.S. Hoe zit het eigenlijk met die eerste twee foto's. Die vond ik ook heel sterk. Passen die hier volgens jou niet meer?

Dank voor het compliment...!? Wat betreft die afbeelding van de computertekening, graag! Ik had deze afbeelding geplaatst bij gebrek aan beter omdat ik niets kon vinden van architecten of juristen aan het werk.

Wat betreft die eerste twee foto's, die bedrijven vallen niet onder Zakelijke dienstverlening volgens het gebruik onder 2, maar onder Vervoer resp. Financiële dienstverlening. Omdat het artikel over gebruik 2. gaat, leken die twee foto's me daarom juist verwarrend, zelfs als je bij de omschrijving toelicht dat dit alleen maar zakelijke dienstverleners zijn volgens gebruik 1., oftewel bij indeling naar afnemer. Encyo 16 jul 2009 23:45 (CEST)

Ik vind het inderdaad een goed opzet zo. Eerst die verschillende definities, en dan de mededeling je dit artikel zich richt op één specifieke betekenis. Ik vraag me alleen wel af, of er inderdaad maar twee betekenissen van zakelijke dienstverlening zijn. Dat herschrijven laat ik nog wel even. Ik zal eerst trachten dat artikel over dienstverlening op te zetten. Wel heb ik die foto van het architectenbureau gewijzigd, en een van de foto's verplaatst. Ik vind dat harmonieuzer zo. -- Marcel Douwe Dekker 17 jul 2009 15:50 (CEST)

Marcel. Voor zover ik weet gaat tekenwerk op een architectenbureau al zo'n twintig jaar niet meer met een tekentafel, maar met tekenprogramma's op de computer en gigantische printers. Daarom had ik voor die computertekening gekozen, die sluit meer bij het huidige beroep aan. Wat mij betreft is voor dit beroep geen foto beter dan deze verouderde. Met vriendelijke groet, Encyo 20 jul 2009 12:12 (CEST)

P.S. Succes gewenst bij het opzetten van een artikel over dienstverlening.

Encyo. Ik heb daar toch een iets genuanceerdere mening over. Op architectenburea's worden nog steeds modellen gemaakt en wordt getekend. Ik weet eigenlijk niet of er nu echt geen tekentafels meer staan...!? Het onderschrift maakt het in ieder geval iets duidelijker. Het gaat mij er echter om, en dat heb ik ook eerder gezegd, dat het een afbeelding is van het werkproces en niet meer het eindproduct. Als je een betere foto vind van het werkproces, kom dan maar op. -- Marcel Douwe Dekker 20 jul 2009 14:03 (CEST)

P.S. Ik heb de omschrijving herschreven, zoals ik dat voorzag, waarbij de tweede omschrijving min of meer een samenvatting is van wat komen gaat.

P.S.S. Ik heb het artikel over dienstverlening opgezet. Ik ben benieuwd wat je daar van vind.

Met die datum erbij is een stuk beter. Die herschrijving is prima, dat leest goed. Ik heb er nog wat aan toegevoegd op redactioneel gebied. De verwijzing naar het CBS heb ik van "Overige zakelijke dienstverlening" veranderd in "Zakelijke dienstverlening" omdat het CBS dit zo hanteert in De Nederlandse economie 2007 als Financiële en zakelijke dienstverlening. Ook uitzendbureaus worden als zakelijke dienstverlening geclassificeerd, net als "overige zakelijke dienstverlening". Naar dienstverlening heb ik nog niet kunnen kijken. Encyo 20 jul 2009 17:05 (CEST)

Ok bedankt. Met jou toevoegingen leest het, volgens mij, nog beter. Dit is zo in de lijn van wat we eerder besproken hadden. En volgens mij, zoals je het reeds eerder zelf geformuleerd had. Zo zijn niet alle veranderingen een verbetering. Ik ben er overigens nog niet zo zeker van, dat dit de enige twee invullingen van het begrip "zakelijke dienstverlening" zijn. Daarvoor zou ik de literatuur verder moeten onderzoeken, en bekijken en welke vorm dit begrip is gebruikt. Hetzelfde geldt overigens voor het begrip "dienstverlening". Op de overlegpagina aldaar heb ik hierover reeds een aantekening gemaakt, als je daar ook even naar wilt kijken. Alvast bedankt. -- Marcel Douwe Dekker 20 jul 2009 17:21 (CEST)

Externe links aangepast

Hallo medebewerkers,

Ik heb zojuist 2 externe link(s) gewijzigd op Zakelijke dienstverlening. Neem even een moment om mijn bewerking te beoordelen. Als u nog vragen heeft of u de bot bepaalde links of pagina's wilt laten negeren, raadpleeg dan deze eenvoudige FaQ voor meer informatie. Ik heb de volgende wijzigingen aangebracht:

• sjabloon {{Dode link}} toegevoegd aan http://www.cbsvooruwbedrijf.nl/index.aspx?Chapterid=461
• Archief https://web.archive.org/web/20090709195923/http://www.cpb.nl/nl/news/2002_18.html toegevoegd aan http://www.cpb.nl/nl/news/2002_18.html
• Archief https://web.archive.org/web/20081120124806/http://www.cpb.nl/nl/pub/cpbreeksen/bijzonder/40/bijz40_summary.pdf toegevoegd aan http://www.cpb.nl/nl/pub/cpbreeksen/bijzonder/40/bijz40_summary.pdf

Zie de FAQ voor problemen met de bot of met het oplossen van URLs.

Groet.—InternetArchiveBot (Fouten melden) 6 okt 2017 05:53 (CEST)

Externe links aangepast

Hallo medebewerkers,

Ik heb zojuist 1 externe link(s) gewijzigd op Zakelijke dienstverlening. Neem even een moment om mijn bewerking te beoordelen. Als u nog vragen heeft of u de bot bepaalde links of pagina's wilt laten negeren, raadpleeg dan deze eenvoudige FaQ voor meer informatie. Ik heb de volgende wijzigingen aangebracht:

• Archief https://web.archive.org/web/20130826001405/http://www.cbsvooruwbedrijf.nl/index.aspx?Chapterid=461 toegevoegd aan http://www.cbsvooruwbedrijf.nl/index.aspx?Chapterid=461

Zie de FAQ voor problemen met de bot of met het oplossen van URLs.

Groet.—InternetArchiveBot (Fouten melden) 10 apr 2019 12:08 (CEST)