Overleg:Zwarte Zee

De KIZIL IRMAK is toch ook geen kleine rivier. Daarnaast heb je nog de YEŞİL IRMAK en de ÇORUH. De laatste rivier stroomt ook door Georgie. Arnout Steenhoek 2 jan 2004 18:04 (CET)

Ik ken ze geen van drieën, en ik had ook niet de indruk dat er vanuit Turkije iets naar de Zw.Zee stroomde dat de vergelijking met de genoemde rivieren kan doorstaan, maar als dat anders is: voeg ze gerust toe! Fransvannes 3 jan 2004 00:09 (CET)

vanaf ongeveer 7050.

"Eerder onderzoek suggereerde een geleidelijker proces vanaf ongeveer 7050." Vanaf 7500 wat? BC of BCE? Tbc 11 jun 2005 21:20 (CEST)

"Zwarte-zeevloedgolf"

Onder het kopje "De Zwarte-zeevloedgolf" (sic!) staat een passage die op zijn minst omstreden is, zonder dat ergens uit blijkt waar de feiten ophouden en de speculatie begint. Het fragment eindigt met: " Al bij al blijft deze theorie momenteel sterk omstreden en zijn er die op basis van Russisch (oa , Valentina Yanko-Homnach) onderzoek de gehele theorie afdoen als zeer onwaarschijnlijk." Maar wat behelst die theorie precies? Dat er een relatie is met de zondvloed? Dat er überhaupt een vloedgolf was? Of het hele verhaal onder dit kopje, beginnend met de vaststelling dat de zee ooit een zoetwatermeer was?

Als de theorie omstreden is, lijkt het me raadzaam er hier niet te diep op in te gaan en de theorie in een apart artikel te bespreken. Dan kan het artikel Zwarte Zee zich beperken tot de feiten waarover wel consensus bestaat. Fransvannes 24 apr 2008 12:22 (CEST)

Dat de Zwarte Zee regelmatig (nl tijdens elk glaciaal) tijdens het Kwartair een zoetwatermeer was, daar is geen twijfel over. Dus ook tijdens het Weichselien was deze zee zoet. Daarover zijn zeer veel gegevens van fossiele molluskenfauna's die daar ondubbelzinnig op wijzen.

De relatie met de zondvloed is pure speculatie maar wel aardig. Of er een vloedgolf geweest is betwijfel ik zeer, het is uiterst onwaarschijnlijk. Veel waarschijnlijker is dat de drempel langzaam overstroomd is en dat tijdens het verder stijgen van de zeespiegel van de oceaan, de drempel in de Bosporus langzamerhand geheel onder water kwam waardoor de huidige situatie ontstond. De vloedgolf kinkt lekker sensationeel is is goed voor publiciteit maar is nooit bewezen. Er is wel discussie, tot in Nature aan toe dus ik denk dat dit onderwerp, bewezen of niet, hier wel relevant is. Het betreffende stukje zou wellicht wat minder stellig geschreven kunnen worden. Ook de erosie van de Bosporus, waardoor die uitgesleten en dieper geworden is, is volgens mij omstreden. Afgezien of dit waar is of niet, het verschijnsel opzich is niet nodig om het vollopen via de Bosporus plaats te laten vinden. Een catastrofaal vollopen van de Zwarte Zee zou trouwens in gestoken boringen in de bodem van de Zwarte Zee merkbaar moeten zijn. Er zou een grofkorrelige laag als een fan vanaf de uitmonding van de Bosporus gevonden moeten worden. Ik weet niet of dat het geval is. Het is vast wel onderzocht. Dit geeft meer uitsluitsel dan de onderzoekingen van de bodem met duikers, camera's, en hapmonsters, etc. Ik heb geen tijd om dit it te zoeken.

Het voeden van de Zwarte Zee door slechts enkele rivieren voordat de verbinding met de Middellandse Zee weer hersteld was, wordt in het lemma als van weinig belang gezien. Vergeten wordt dat die rivieren aan het eind van het Weichselien enorme hoeveelheden smeltwater van de ijskap meevoerden, ook (juist) naar het Zuiden. Deze rivieren monden uit in de Kaspische en Zwarte Zee. Dus het is zeer de vraag of die rivieraanvoer wel zo gering was. Het is bekend dat tijdens de ijstijden, dus ook tijdens het Weichselien, er enorme smeltwatermeren langs de ijskaprand lagen, deels ondergelopen valleien van die genoemde rivieren. Die smeltwatermeren bedekten grote delen van Rusland en Noordeuropa. Met die droogte waar in het lemma over wordt gesproken zal het toen dan ook wel meegevallen zijn.

Vervelend vind ik wel dat iemand verwijzingen in de tekst heeft toegevoegd zonder de volledige referentie aan het eind van het stuk te vermelden. Er ontbrken minimaal drie bronnen. Die zou de verantwoordelijke (ik heb niet gecheckt) even moeten toevoegen. Zoals het nu is kan het niet. Tom Meijer _MOP 4 sep 2008 13:59 (CEST)

In een Ijstijd daalt het zeewater, en je hoeft geen geleerde te zijn om in te zien dat ondiepe zeestraten dan droog komen te staan. De Bosporus dus ook. Maar ik zou verwachten dat de Zwarte Zee dan niet zoet wordt. De zee was al zout toen er nog een verbinding was, en hij wordt daarna door verdamping alleen maar zouter. Meren die geen afvoer hebben zijn over het algemeen zouter dan de open zee. Handige Harrie 4 sep 2008 14:07 (CEST)

De verdamping is tijdens een koude periode zeer laag, zo niet afwezig. Er is ook tijdens het maximum van de glaciatie nog wel steeds aanvoer via rivieren van zoet water. Het is dan ook de vraag of de zee erg veel lager dan de drempel is komen te staan. De zee is nu gestratificeerd, dat zal ook tijdens het LGM zo geweest zijn, misschien nog wel meer. Dat betekent dat de bovenste lagen volledig zoet geweest zullen zijn en dat het zout alleen in de diepste delen aanwezig was. Het is dus inderdaad niet volledig zoet geweest. Wel is het zo dat de ondiepere delen (maar nog best tientallen meters diep), dus ook de kustwateren volledig zoet zijn geweest wat ook blijkt uit die fossiele fauna's. Het werd trouwens ook door Ballard (maar vele anderen) gevonden. Van het zoute water zal door mensen die aan de kust geleefd hebben niet veel gemerkt zijn, voor hen was het zoet water. Het moeten dacht ik landbouwers geweest zijn. Landbouw, akkerbouw (granen) in ieder geval, gaat ook erg slecht in de buurt van (zeer) zout water. Tom Meijer _MOP 4 sep 2008 14:40 (CEST)

Ik vergat te zeggen, dat zodra het vallende zeeniveau de Bosporusdrempel gepasseerd is, het waterpeil van de Zwarte Zee aan andere invloeden is blootgesteld dan dat van de Middellandse Zee. Dit staat niet op die wijze in het lemma. Daar wordt gesuggereerd dat het waterniveau van de Zwarte Zee zo laag is omdat het peil in de oceaan 120 (er stond trouwens 200) meter gedaald was. Dat is een onjuiste suggestie. De MZ kan tot ver onder die 120 blijven doorgaan met dalen, de drempel in de Straat van Gibraltar ligt véél dieper, de ZZ daalt na het leeglopen tot de drempel in de Bosporus alleen als gevolg van een een neerslagtekort en hoeft helemaal niet op hetzelfde niveau als de oceaan uit te komen. Hoewel er minder of geen neerslag is, blijven er wel rivieren in uitstromen, al voeren die periodiek minder water. Theoretisch kan de ZZ in die periode elk waterpeil aannemen tot aan de Bosporusdrempel. Vriendelijke groet, Tom Meijer _MOP 4 sep 2008 14:52 (CEST)

Er is nog iets wat ik maar niet begrijpen kan. Het Weichselien liep ten einde met het einde van de Jonge Dryas, 9.560 v. Chr. De overgang naar een warmer klimaat duurde slechts 50 tot 60 jaar. Ik denk dan, dat de Middellandse zee zo rond 9.450 v. Chr. weer op zijn normale niveau stond. Waarom moet het dan nog 4000 jaar duren voor er een catastrofale doorbraak plaatsvindt? Als deze al bestaan heeft, lijkt me, dat er geen verband is met de ijstijd. Nog waarschijnlijker lijkt het me, dat de Zwarte Zee vanaf 9.500 v. Chr. gewoon weer (langzaam) volgelopen is. En wat voor hoogte er toen is opgevuld, daar weten we ook al niets van (zie hierboven).

Dat kan overigens nauwelijks lastig zijn geweest voor de mensen in die buurt. Van sedentatie (vestiging) in dat gebied rond die tijd is niets bekend en evenmin van landbouw. Eventuele mensen in die buurt waren hoogstwaarschijnlijk jager-verzamelaars. Rond 5500 v. Chr. kunnen er echter gevestigde boeren (landbouw en veeteelt) hebben gewoond. Vriendelijke groet, beetjedwars 4 sep 2008 23:59 (CEST)

Gilgamesj-epos

Het Gilgamesjepos (waarin de zondvloed voor het eerst beschreven werd) zou uit ca. 2100 v.Chr. komen. Waarschijnlijk is de ouderdom groter, omdat vóor die tijd het verhaal mondeling werd overgeleverd. Gilgamesh zelf zou ca. 2630 v. Chr. in Uruk geleefd hebben.
De catastofale doorbraak van de Bosporus zou ca. 5500 v.Chr. hebben plaatsgevonden. Als deze doorbraak ten grondslag moet liggen aan het epos, betekent dit een mondelinge overlevering gedurende 3400 jaar! Daarvoor heb je dan echt wel een deus ex machina nodig als het "collectief onbewuste" (sorry als ik iemand op de tenen trap).
Een andere verklaring voor het Gilgamesjepos staat te lezen op het lemma Uruk. De Sumeriërs hadden ten behoeve van hun landbouw in een droog klimaat een systeem aangelegd van kanalen en bekkens. Ca. 3000 v. Chr. eindigde de geschiedschrijving van Uruk plotseling. Daarna werd de hele nederzettingsheuvel geegaliseerd en werden er nieuwe gebouwen opgericht. Men denkt dat mogelijk tijdens gevechten tussen Sumeriërs en Semieten opzettelijk de dam van een groot waterbekken werd vernield.
Soms is het jammer dat theoriën die zo tot de verbeelding spreken achteraf twijfelachtig blijken te zijn. (bron: Gilgamesj-epos, Ambo, ISBN 90 263 1681, 2001 de Feyter)
Vriendelijke groet, beetjedwars 4 sep 2008 18:46 (CEST)

Ik vond eerlijk gezegd het verband tussen de zeespiegelstijging van de Zwarte Zee en het Gilgamesh epos al erg gezocht, precies om de reden die je noemt. Ik denk dat het niets met elkaar te maken kan hebben, er zit veel te veel tijd tussen. Zelfs voor culturen met een orale traditie lijkt mij dit toch iets te veel van het goede.Tom Meijer _MOP 4 sep 2008 20:38 (CEST)

Het Gilgamesh-epos wordt nogal eens aangehaald als "bewijs" voor eenmogelijke zondvloed. Vandaar dat ik het hier ter sprake breng. Ook in de ruimte is een relatie Zwarte-Zee-catastrofe en Gilgamesj-epos onwaarschijnlijk: net even gekeken op Google earth; de kortste afstand Zwarte Zee - Uruk is ca. 1450 km hemelsbreed door zwaar terrein. Vriendelijke groet, beetjedwars 5 sep 2008 09:54 (CEST)

Vloedgolf

Op basis van vakliteratuur wordt er gewerkt aan een nieuw hoofdstuk hierover. Het zal ca. eind october/half november 2008 klaar zijn. De vloedgolftheorie blijkt onwaarschijnlijk: een rustig vollopen ruim 1000 jaar eerder waarschijnlijker. Groet, beetjedwars 6 okt 2008 12:09 (CEST)

Alvast veel dank daarvoor! (ontdekte pas zojuist dat mijn vraag van dit voorjaar inmiddels tot een interessante gedachtewisseling heeft geleid). Succes, Fransvannes 6 okt 2008 21:30 (CEST)

Hoi Fransvannes, dat is lang geleden. Ik weet eerlijk gezegd niet van jouw vraag. Het is pure ergernis dat ik hiermee aan de gang ben gegaan. Het is het moeilijkste onderwerp wat ik tot nu toe gedaan heb, of beter gezegd: nog aan het doen ben. En het zal een hoop mensen tegenvallen: want die hele catastrofale overstromingstheorie wordt nogal ontkracht. Hier ben ik bezig. Gebruiker:Beetjedwars/zeespiegel na ijstijd. Laat me aub nog een maand rustig werken, dank je. Het is echt een paracetamol-toestand van jewelste. Quaternary en Marine Geology. Vriendelijke groet, beetjedwars 6 okt 2008 21:47 (CEST)

Die vraag staat een paar kopjes hoger ("Zwarte-zeevloedgolf"). Ik vond het al een sterk verhaal, dus als je het ontkracht, maak je mij er in elk geval blij mee. Fransvannes 6 okt 2008 23:41 (CEST)

Wijziging Zwarte Zee, overstroming na de ijstijd

Hallo, ik heb de tekst (met feit-sjablonen) die ging over het onderstromen van de zwarte Zee verwijderd en vervangen door een link die naar een nieuw artikel wijst: Zwarte Zee, overstroming na de ijstijd. Dat gaat over hetzelfde onderwerp maar is uitgebreider en imo. beter onderbouwd. groet, beetjedwars 27 okt 2008 11:29 (CET)

Zou je er een kleine sectie aan willen wijden met daarboven {{Hoofdartikel|Zwarte Zee, overstroming na de ijstijd}}? Mooi werk trouwens! Groet, BoH 27 okt 2008 11:47 (CET)

Hadie BoH, bedankt. Ik weet niet helemaal wat je bedoelt, maar ik zal mijn best doen. Laart svp maar weten of het dan beter is? Groet, beetjedwars 27 okt 2008 11:50 (CET)